Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Tom Connan et Hugo martinez, Président l'asso Hugo contre le harcèlement à l'école.
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-01-30##
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00:00 Les Vraies Voix Sud Radio, 17h20, Philippe David, Cécile de Ménibus.
00:05 Les Vraies Voix avec nous jusqu'à 19h, on est ravis de vous accueillir.
00:10 N'oubliez pas de liker et de vous abonner à notre chaîne YouTube puisque vous êtes de plus en plus nombreux.
00:16 Ce serait dommage que vous n'en soyez pas.
00:18 Tout de suite, le coup de projecteur des Vraies Voix.
00:20 Les Vraies Voix Sud Radio, le coup de projecteur des Vraies Voix.
00:24 Et trois semaines après le suicide de Lucas dans les Vosges, quatre adolescents de 13 ans ont été jugés pour harcèlement scolaire ayant entraîné le suicide, Philippe.
00:32 Oui, grâce à la loi Balladon du 2 mars 2022, le harcèlement scolaire est devenu un délit passible de 10 ans de prison et de 150 000 euros d'amende en cas de suicide ou de tentative de suicide de la victime harcelée.
00:47 Vous avez eu un enfant harcelé, vous avez un enfant harcelé, vous voulez témoigner au datant vos appels au 0826 300 300.
00:53 Et pour en parler, Hugo Martinez est avec nous. Bonsoir Hugo.
00:56 - Bonsoir.
00:58 - Bienvenue sur Sud Radio, vous êtes président de l'association Hugo contre le harcèlement scolaire.
01:04 Aujourd'hui, on va faire un tour de table si vous permettez Hugo.
01:07 Philippe Bilger, forcément c'est un sujet qui touche tout le monde.
01:12 On le disait hors antenne, on a tous été à un moment donné moqués et voilà.
01:15 Sauf que là ça va très très loin, de plus en plus loin.
01:18 - Absolument. Moi je me souviens dans l'enfance, je peux considérer que j'étais harcelé,
01:24 j'étais l'objet d'un racisme et je tentais de me débrouiller comme je pouvais tout seul.
01:30 Mais pour la clarifiante histoire du jeune Lucas, j'ai beaucoup apprécié, même si le sujet est dramatique,
01:40 la réaction de la mère de Lucas qui à plusieurs reprises, on lui pose des questions,
01:45 elle dit à propos de ceux qui s'en sont pris à son fils,
01:49 "mais ce sont des enfants, ce sont des enfants",
01:53 comme si elle était écartelée véritablement entre l'envie de les pourfendre
02:00 et en même temps cette conscience qu'elle ne pouvait pas traiter les enfants,
02:04 même ceux qui avaient peut-être conduit son fils au suicide,
02:08 comme s'ils n'étaient pas des enfants.
02:11 - C'est vrai que la mère va être très tragique.
02:13 - Je pense que c'est d'abord un phénomène culturel,
02:16 la manière qu'il peut y avoir une culture du viol, on le dit parfois dans d'autres problématiques,
02:20 il y a une culture du harcèlement au collège, au lycée,
02:24 ça dépend évidemment des cas, ça dépend des personnes,
02:27 on est plus ou moins exposé.
02:28 Moi je sais que je n'ai pas forcément été dans ce genre de situation,
02:31 mais j'ai pu voir des personnes qui avaient été victimes.
02:34 Je n'avais pas même parlé de Lucas dans une précédente émission sur Sud Radio,
02:38 et en effet je pense que ce cas est très emblématique,
02:40 il est à la fois extrêmement violent,
02:42 et il y a plusieurs éléments dans cette histoire-là,
02:45 il y a effectivement la question du harcèlement,
02:47 et la question du motif du harcèlement,
02:49 en l'occurrence l'homophobie, ça pourrait être un autre motif,
02:51 mais c'est celui-ci qui est retenu, qui est quand même assez souvent là.
02:54 Il y a quand même le travail culturel très important aussi,
02:58 rappelez-vous Eddie Bellgull,
02:59 pour en finir avec Eddie Bellgull, un livre de Édouard Louis,
03:03 qui est un auteur important à mes yeux,
03:07 qui a écrit pas mal de sujets, de questions,
03:11 excusez-moi, qui a écrit pas mal sur la question de la violence,
03:14 notamment "Histoire de la violence" aussi,
03:15 et dans "Finir avec Eddie Bellgull", il parle beaucoup de ces questions-là.
03:18 Donc je pense qu'il faut aussi élargir un peu son spectre,
03:21 encore une fois, je pense que c'est vraiment la culture du harcèlement
03:24 qu'il faut détruire, à laquelle il faut s'attaquer,
03:26 plus qu'aux personnes, notamment dans ce qui sont très jeunes.
03:28 - Elisabeth ?
03:29 - Oui, bon, je voulais vous répondre sur Eddie Bellgull,
03:32 où en fait, lui, il était un peu l'enfant chéri de son village,
03:36 il leur crache à la gueule, excusez-moi,
03:38 il ne fait pas qu'une bonne action dans ce livre.
03:40 Bon, passons, ceci étant dit,
03:42 il y a deux choses que j'aurais envie de dire.
03:44 La première, c'est que je crois que les réseaux sociaux
03:46 ont créé une nouvelle forme de méchanceté.
03:48 Moi, personnellement, effectivement, je n'ai pas été harcelée.
03:52 - Un écho à la méchanceté.
03:53 - Non, mais ça a créé, le média crée en réalité les affaires.
03:58 Et ça a créé des choses, un type de méchanceté qui n'existait pas.
04:02 Alors moi, je n'ai pas eu de mauvaise expérience, je dois dire,
04:05 malgré mes nombreux défauts.
04:07 J'étais aussi une adolescente ronde,
04:10 donc j'aurais pu être moqué pour ça, mais non, même pas.
04:13 Mais je ne me rappelle pas, oui, il y avait quelques têtes de Turcs,
04:17 les Polards en fait, souvent,
04:19 mais ça n'allait jamais très loin.
04:21 Les réseaux sociaux ont créé cette chose où on expose aux autres
04:25 sa méchanceté, il y a une espèce d'émulation de la meute
04:30 qui n'existait pas auparavant.
04:32 La deuxième chose, c'est que dans le fond, ce qui m'intéresserait aussi,
04:36 et évidemment qui est plus compliqué à avoir,
04:38 bien sûr les témoignages des gens harcelés ou de leurs parents,
04:41 c'est important, j'aimerais moi aussi avoir les témoignages de harceleurs.
04:45 J'aimerais quelqu'un qui m'explique comment on entre dans cette mécanique,
04:48 quelqu'un, évidemment qui a suffisamment de recul pour avoir compris
04:51 ce qui lui est arrivé, mais je trouve que c'est très important
04:54 que des gens qui se sont prêtés à cela,
04:57 essayent de nous faire comprendre comment on en vient,
05:00 si vous voulez, à se comporter comme des petits barbares.
05:03 - Mais en général, pardon, la faiblesse attire le harcèlement.
05:10 Le dénateur en commun de toutes les jeunes personnes qui sont harcelées,
05:14 c'est une fragilité. Le sadisme humain est incomparable.
05:19 - On va en parler avec Hugo Martinez, président de l'association
05:22 Hugo contre le harcèlement scolaire.
05:24 Hugo, forcément, face à ce drame, il faut agir vite et bien pour une fois ?
05:32 - Oui, c'est malheureux ce que je vais dire,
05:36 mais la disparition de Lucas va avoir une utilité pour l'intérêt public.
05:41 Elle va avoir un intérêt parce qu'avec cette avancée qu'on a apprise
05:46 donc vendredi soir, ces quatre collégiens qui vont être entendus
05:50 par la justice, et on va y revenir sur le comment on est arrivé jusque là
05:53 et pourquoi, mais c'est d'envoyer un signal à toutes les communautés
05:58 éducatives en France, à tous les jeunes Français.
06:01 Ce signal, c'est quoi ? C'est de dire que le harcèlement scolaire
06:03 ne sera plus impuni en France. J'entendais tout à l'heure,
06:06 oui, ce sont des enfants, et j'entends cette petite musique
06:10 qui vise à dire, amener la justice dans ce milieu éducatif,
06:16 c'est détruire des vies d'enfants, etc. Mais à la fin, il y a déjà des vies
06:19 qui sont en fait détruites. Lucas, il a disparu, sa vie,
06:23 elle a été mise à l'aile. Lucas n'existe plus.
06:26 Et de nombreuses victimes en arrivent jusque là.
06:29 Donc en fait, la question aujourd'hui, ce n'est pas de savoir
06:31 est-ce qu'il faut sanctionner, est-ce qu'il faut faire appel à la justice ou pas ?
06:35 Oui, il faut. Maintenant, la question, c'est comment est-ce que justement
06:38 ces affaires servent aussi à envoyer un signal, servent aussi à permettre
06:42 à faire comprendre à d'autres jeunes la gravité du harcèlement scolaire.
06:46 Tout à l'heure, en introduction, vous disiez qu'en effet, il y a des peines
06:50 de prison, financières également, pour lesquelles ces jeunes sont passibles.
06:54 Ce qu'il faut rappeler, en fait, c'est que dans la justice...
06:56 10 ans de prison, 850 000 euros d'amende selon la nouvelle loi.
06:59 En fait, voilà, cette loi, on va y revenir, je suis bien placé pour en parler
07:02 parce que c'est avec l'association, nous, qui l'avons portée.
07:05 En fait, ce qu'il faut rappeler, c'est que pour tout délit pénal,
07:08 on est obligé, en face, de mettre des peines de prison ou financières
07:12 parce que c'est ce qu'on appelle l'échelle des peines.
07:14 On arrête de classifier l'importance des peines.
07:17 Dans la réalité, on est sur de la justice pour mineurs.
07:19 Donc, le seul décisionnaire à la fin, c'est le juge pour mineurs.
07:21 Et on le rappelle d'ailleurs, les procédures judiciaires pour mineurs
07:24 sont à huit clots.
07:25 D'ailleurs, l'avocate de la famille l'a rappelé tout à l'heure,
07:28 c'est à huit clots, contrairement au procès pour majeurs.
07:31 Et donc, finalement, la prison, ça va être que pour lesquels
07:35 les plus extrêmes, un multirécidiviste, une famille avec un passé chargé
07:40 d'un point de vue judiciaire, dans neuf cas sur dix, on n'aura pas de prison.
07:44 Oui, mais Hugo, pardon de vous couper, mais est-ce que, effectivement,
07:48 cette nouvelle loi peut changer quelque chose, d'abord vis-à-vis des parents ?
07:51 Parce qu'aujourd'hui, on parle beaucoup des enfants,
07:54 mais les parents ont été informés que leurs enfants harcelaient.
07:57 Donc, à un moment donné, là aussi, il faut trouver une solution.
07:59 Alors, la question qu'on ne sait pas encore, c'est,
08:01 on sait que le collège a été informé.
08:03 On sait que le collège a reçu les enfants, entre autres ces quatre.
08:07 On ne sait pas encore si le collège a également informé les parents,
08:11 du coup, de ces quatre enfants, ça, on ne sait pas.
08:13 Ce qu'on sait, ce qui est certain, c'est qu'en effet, le collège a été informé
08:16 et n'a pas prévenu la justice.
08:17 Et d'ailleurs, ce qui fait qu'avec cette nouvelle loi,
08:19 puisque le harcèlement scolaire est devenu un délit,
08:21 ils sont, en effet, sous le coup de la loi et de non-signalement à la justice,
08:25 d'un délit.
08:26 Cette loi, elle a une utilité réelle.
08:29 Jusqu'à présent, le harcèlement scolaire n'était pas interdit dans la loi.
08:32 Et donc, finalement, il y avait une impunité totale,
08:34 et donc les jeunes se retrouvaient au pire, à une convocation, en effet,
08:38 peut-être par la police ou la gendarmerie.
08:40 Et encore, c'était dans le plus grand cas, les pires situations.
08:44 Là, il y a vraiment un interdit qui est posé,
08:47 et ce signal de ces quatre collégiens entendus par la justice
08:50 et jugés par la justice doit être justement, doit faire office d'exemple.
08:54 - Phil Bilger.
08:55 - Pour vous expliquer un peu l'hésitation que j'ai eue tout à l'heure,
09:00 et je crois rejoindre ce qu'a dit Cécile,
09:03 c'est que, en réalité, on a du mal à considérer que ces mineurs sont responsables,
09:10 dans la mesure où ils sont l'émanation directe d'une famille,
09:14 et je dirais d'un climat plus global,
09:17 où probablement, il n'aura jamais appris à respecter une nature différente de la leur.
09:26 Et donc, j'ai du mal, après, à accepter qu'on pose, sans réfléchir,
09:30 une étiquette pénale sur des mineurs qui ne sont pas directement responsables.
09:35 - Mais c'est vrai pour un mineur qui attaque une vieille dame, alors ?
09:38 - Non.
09:39 - Bah si, on lui a pas appris à respecter les vieilles dames.
09:42 - Mais il me semble qu'au-delà de la...
09:45 - Non, sérieux, là, je comprends pas le discours.
09:47 - Oui, mais c'est pas tout à fait pareil.
09:49 Parce que le mineur, même le plus inconscient,
09:52 il agresse une vieille dame, il a une mère dans sa famille,
09:56 il a une grand-mère, il y a une immédiateté de l'agression
10:00 qui ne peut que le saisir devant la réalité de la transgression.
10:04 Quand on va dire, alors que tant d'adultes tournent en dérision
10:08 ou se moquent de l'homosexualité,
10:10 comment un mineur serait-il lui-même suffisamment lucide pour le comprendre ?
10:15 - Oui, c'est ça, toi ?
10:17 - Oui, moi je pense qu'encore une fois, il faut vraiment combattre
10:19 cette culture globale du harcèlement,
10:21 qui est vraiment un phénomène endémique, on pourrait dire.
10:24 Et à un moment donné, il faut aussi que les personnes de l'intérieur,
10:27 évidemment, ça empêche pas d'avoir des lois, des condamnations, c'est fort heureux,
10:30 mais voilà, aujourd'hui sur TikTok, vous avez 90% des personnes
10:34 dans une classe d'âge qui sont connectées dessus une bonne partie de la journée,
10:39 là, il y a un gros travail à faire, pourquoi pas au sein même des influenceurs, etc.
10:43 Mais c'est aussi leur travail.
10:45 - Oui, mais on dit souvent que ce que les enfants répètent,
10:48 ce sont des choses qu'ils entendent en faveur.
10:50 - Non, mais excusez-moi, j'ai quand même le sentiment que les préjugés
10:52 à l'égard des homosexuels ont plutôt chuté, et c'est en fait dans notre propre...
10:57 - Voilà, et justement, parce que cette culture-là a justement eu tendance à régresser,
11:01 parce que justement, de la base, il y a eu une réaction incroyable,
11:04 notamment de la jeunesse, effectivement, pour mettre en avant des différences
11:08 sur la question du genre, pour affirmer l'homosexualité...
11:11 - Dites-nous ce que vous en pensez, excusez-moi...
11:13 - C'est la question de la sexualité, c'est pas la même.
11:15 - Excusez-moi, 0800 26 300 300, donnez-nous votre avis,
11:17 est-ce que vous pensez que la responsabilité des parents,
11:19 on doit aller dans ce sens-là ? Hugo, Martinez ?
11:22 - Sur la responsabilité des parents, en effet, par exemple,
11:25 dans la loi du 2 mars 2022 qu'on a portée, on crée notamment une nouvelle carte possible
11:30 de peine constructive à disposition des juges promeneurs,
11:33 c'est les stages de responsabilisation au harcèlement scolaire.
11:36 Et là, c'est typiquement une peine qui est partagée entre l'enfant,
11:39 l'enfant est contraint d'aller à ce stage, et les parents,
11:41 puisque le stage est offert des parents.
11:43 Donc oui, je rejoins cette logique, une responsabilité partagée
11:46 entre l'enfant lui-même et les parents,
11:49 par contre, je pense qu'on ne peut pas enlever l'enfant,
11:51 enfin, sa responsabilité dans le processus.
11:54 Il a été alerté une première fois, à Minima, par le collège.
11:57 - Oui, mais après, Hugo, c'est ce que dit Elisabeth Lévy, elle a raison,
12:00 la force des réseaux sociaux, on n'est peut-être pas entraînés par ses parents,
12:03 mais on est, voilà, c'est la force du groupe, on veut faire comme tout le monde,
12:07 donc on va dans la meute, voilà, c'est ça aussi le deuxième...
12:10 - C'est ça, mais il faut quand même rappeler qu'au début de toute situation
12:14 de harcèlement scolaire, il y a un ou plusieurs leaders,
12:17 et là, ce sont ces quatre là, ces quatre jeunes,
12:20 qui ont été leaders de cette dynamique-là.
12:23 D'ailleurs, sur les quatre, il y en a déjà trois qui ont avoué
12:26 avoir été à l'auteur des faits de harcèlement scolaire,
12:28 dès les premières auditions.
12:30 Alors, il y en a une quatrième, du coup, une collégienne, je crois,
12:32 je crois que c'est une collégienne qui, encore pour l'instant,
12:35 est réticente, en tout cas, à admettre les faits de harcèlement scolaire
12:39 qui lui sont incombés, mais dès le début, ils l'ont reconnu.
12:42 Donc, moi, je crois que cette situation, et je voudrais qu'on vienne sur la loi
12:46 pour que concrètement, on puisse expliquer aux familles
12:48 à quoi elle sert aussi cette loi, mais cette situation, pour moi,
12:51 elle est très bénéfique, elle envoie vraiment un signal fort,
12:54 et elle envoie aussi la responsabilité de tous les adultes
12:56 au système d'établissement scolaire.
12:58 Encore une fois, dans toute situation de harcèlement scolaire,
13:00 il y a des adultes qui ont failli, qui ont manqué leurs obligations.
13:03 - Le harcèlement, ce que je voulais dire, c'est qu'il est amplifié,
13:06 effectivement, par les réseaux, on l'a tous dit.
13:08 Effectivement, ça donne une caisse de résonance à des paroles
13:11 qui sont violentes et qui, prononcées en privé ou dans un message comme ça,
13:14 isolées, n'aurait pas forcément la même importance,
13:17 et donc le même impact sur la psyché ensuite de la personne,
13:19 en l'occurrence de Lucas, même si je ne connais pas l'affaire exacte,
13:22 dans les détails, personne ne la connaît encore.
13:24 Et donc, c'est aussi le rôle des plateformes, je suis désolé,
13:27 mais il est difficile dans l'algorithme de détecter tout ça,
13:29 mais la plateforme aussi a une forme de responsabilité dans cet engouement.
13:33 - C'est 0800 26 300 300, Samy est avec nous, bonsoir Samy.
13:36 - Bonsoir Samy.
13:38 - Samy, on entend votre clignotant, mais on ne vous entend pas.
13:41 Samy, vous êtes avec nous ?
13:43 Oui, Samy, on vous écoute, bonsoir.
13:45 - Bonsoir, excusez-moi, désolé.
13:47 Moi, je vous appelle par rapport à l'éducation des enfants,
13:50 parce que, enfin, des ados, des jeunes actuellement,
13:53 je pense que l'éducation, elle commence à la maison.
13:57 C'est les enfants, l'école ne fait pas tout,
13:59 elle ne peut pas tout faire, une prof ne peut pas éduquer 25 élèves,
14:03 ou 22 élèves, je ne sais plus combien ils sont en classe.
14:05 - Par contre, à 35.
14:07 - 35 en plus.
14:09 Donc, moi, je pense que l'éducation, elle commence à la maison,
14:13 parce qu'on doit apprendre à son enfant les bonnes manières,
14:16 la façon de parler, la politesse,
14:19 chose que maintenant, les parents ne font plus.
14:21 - Samy, vous êtes père de famille ?
14:24 - Oui, je suis père de famille.
14:26 - Et c'est une éducation que vous donnez à vos enfants,
14:28 vous faites attention à ça ?
14:30 - Moi, c'est complètement, mon fils, il ne sort pas déjà,
14:34 il ne fréquente pas n'importe qui.
14:36 - Il a quel âge ?
14:37 - Il a 10 ans.
14:39 - C'est sûr que ce n'est pas l'âge pour sortir.
14:41 - Je veux dire, par là, il ne fréquente pas des enfants d'autres parents,
14:51 dans le sens où je ne vais pas cataloguer des familles,
14:54 mais je vois déjà tout petit, on voit déjà le comportement,
14:57 ça commence à tout petit en fait.
14:59 - Absolument.
15:00 - Dans certaines communautés, par exemple, moi j'ai ma communauté,
15:02 je ne veux pas déléguer ma communauté,
15:04 mais dans le sens où c'est déjà un petit peu excité,
15:06 déjà le petit côté où je vais aller chercher le petit,
15:09 je vais le pousser, etc.
15:11 Et ça, pour moi, c'est tout petit, il faut être carré sur ça.
15:16 Et ils ne le font pas les parents, je le vois.
15:18 Franchement, je le vois.
15:20 Moi, vous savez, vous montrer un petit de 8 ans, de 9 ans, de 10 ans,
15:23 je vous dis comment il va être à 18 ans ou à 16 ans.
15:25 - C'est sûr que même petits, ils sont parfois très excités.
15:29 Merci beaucoup Samy.
15:30 Hugo, un petit mot ?
15:33 - Moi, je crois qu'il faut juste peut-être dire aux familles,
15:36 par rapport à ce qui a été dit, et je crois qu'il faut le rappeler,
15:39 cette loi, qui encore une fois, est un vrai outil pour les familles.
15:43 On le sait dans la plupart des cas, malheureusement aujourd'hui,
15:46 vu les conséquences que ça prend,
15:47 les familles sont obligées de poursuivre ces démarches-là en justice.
15:51 Alors, on le rappelle, il y a deux numéros verts, 30-20, 30-18,
15:53 qui permettent d'être une première étape,
15:55 parfois de désamorcer les situations de harcèlement scolaire.
15:58 Mais ce qu'il faut rappeler, c'est qu'avec cette loi qu'on a portée,
16:00 donc avec l'association Hugo, il y a deux outils.
16:02 Il y a le fait, maintenant, aujourd'hui, on peut porter plainte en commissariat
16:05 ou à la gendarmerie, pour harcèlement scolaire.
16:07 Et le processus est simplifié maintenant,
16:09 puisqu'il y a un motif de plainte dédiée qui existe.
16:11 Et une deuxième chose, si une femme a la capacité de prouver
16:15 qu'elle a signalé le harcèlement scolaire de son enfant à l'établissement scolaire
16:19 et que l'établissement scolaire ne réagit pas,
16:21 elle peut saisir le juge des référés Libertés
16:23 et obtenir en 72 heures la prononciation d'un dispositif de réponse.
16:26 Merci beaucoup Hugo Martinez d'avoir été avec nous,
16:28 président de l'association Hugo contre le harcèlement scolaire.
16:32 Merci beaucoup, en tout cas, on espère que cette loi
16:36 va permettre aux choses de s'adoucir.
16:39 Restez avec nous, c'est Les Vraies Voix,
16:41 on reste ensemble jusqu'à 19h.
16:43 Dans un instant, Gérald sera avec nous, notre auditeur,
16:47 la quatrième voix de cette émission, tout de suite.