Le Grand Jury de Clément Beaune

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il y a 3 ans

Le ministre des Transports, Clément Beaune, est l'invité du Grand Jury dimanche 29 janvier de 12h à 13h.
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 29 janvier 2023

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00:00 Vous êtes sur RTL.

00:02 Le grand jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.

00:16 Bonjour, bienvenue dans ce grand jury. Clément Boune, bonjour.

00:20 Bonjour.

00:21 Vous êtes le ministre des Transports, des transports qui seront encore touchés mardi par une journée de grève sur les retraites,

00:27 des transports menacés aussi par des grèves pendant les vacances de février.

00:32 Vous êtes avec nous pour défendre cette réforme des retraites de plus en plus largement rejetée par les Français,

00:37 une réforme dont l'adoption à l'Assemblée nationale semble de plus en plus périlleuse.

00:43 Bienvenue Clément Boune.

00:44 Voilà pour le menu de ce grand jury, un grand jury en direct.

00:47 Vous pouvez réagir et poser vos questions à Clément Boune.

00:50 C'est avec le hashtag #LeGrandJury sur tous les réseaux sociaux.

00:54 Marie-Pierre Haddad de la rédaction de RTL.

00:56 Bonjour.

00:57 Bonjour.

00:57 Elle nous regarde vos réactions et vos questions et nous alerte avec ce signal.

01:01 Pour vous interroger à mes côtés, Céla Bougriou de TF1 LCI.

01:05 Bienvenue Céla.

01:06 Merci.

01:07 Et Marion Mourgue du Figaro pour vous poser la toute première question de ce grand jury.

01:11 Bonjour.

01:11 Alors les prises de parole du gouvernement se multiplient ce week-end pour défendre la réforme des retraites.

01:16 Elisabeth Borne, Gérald Darmanin, Bruno Le Maire, vous ici en plateau.

01:20 Qu'est-ce qu'on doit comprendre ?

01:21 Est-ce qu'il faut rassurer avant les épreuves de la rue et de l'Assemblée ?

01:26 Est-ce qu'il faut mieux expliquer cette réforme des retraites qui arrive ?

01:30 Il faut en effet expliquer, il faut convaincre le plus possible.

01:34 Il y aura toujours des débats, des oppositions, c'est la démocratie.

01:38 Mais il faut défendre une réforme, je l'ai fait moi-même dans le cadre des élections législatives,

01:42 qu'on a portée, qui engage notre majorité, qui engage le projet présidentiel, qui engage le gouvernement.

01:47 Et c'est pour rassurer les Français ?

01:49 Oui, il faut rassurer parce qu'il y a beaucoup de fake news, de désinformation.

01:52 Comme l'a dit la Première Ministre à juste titre hier,

01:55 il y a beaucoup de choses qui sont répandues, avec beaucoup de cynisme par les oppositions,

01:59 qui veulent non seulement l'obstruction pour la France insoumise, mais qui veulent aussi angoisser.

02:04 On peut avoir un débat, et on doit avoir un débat, mais il doit être juste, il doit être serein.

02:08 Et nous, on doit à tout moment expliquer de manière offensive, c'est une réforme d'effort, incontestablement.

02:15 C'est une réforme d'effort qui est juste, on veut répartir l'effort de travail collectif progressivement plus important,

02:21 en tenant compte des situations d'usure au travail, la situation particulière des femmes,

02:25 la situation particulière de ceux qui ont commencé tôt.

02:27 Tout ça, j'imagine qu'on y reviendra, mais on doit en effet expliquer, défendre, convaincre,

02:31 et porter le débat au Parlement.

02:32 Il y a un nombre de parlementaires qui m'accompagnent aujourd'hui,

02:35 on est dans ce temps du débat démocratique et parlementaire,

02:37 et on ne doit pas avoir une timidité ou une honte de porter un projet de transformation et de réforme,

02:43 dont la réforme des retraites, même si ce projet politique est beaucoup plus large, évidemment.

02:47 Vous parliez de la Première Ministre à l'instant.

02:49 Ce matin, elle dit que les 64 ans et les 43 années de cotisation ne sont plus négociables,

02:55 à la veille de l'examen du texte à l'Assemblée nationale.

02:58 Il n'y a pas de marge de manœuvre, c'est acté ?

03:03 Le cœur du projet, le gouvernement l'avait défendu dans les différentes campagnes,

03:08 présidentielle, législative, sous l'autorité du Président, nos parlementaires l'ont porté et défendu.

03:12 Donc le cœur du projet, qui est cet effort collectif juste, bien réparti,

03:17 non, ça on ne va pas le changer parce qu'on l'assume.

03:19 Il y a un débat parlementaire qui va s'engager.

03:23 Et puis la réforme, elle a ce cœur du réacteur, si je puis dire, cette transformation importante,

03:28 et puis il y a beaucoup de paramètres.

03:30 Elle a déjà, je le rappelle aussi, sur tous ces paramètres, sur les carrières longues,

03:34 sur la pénibilité, sur le travail des seniors, sur le travail des femmes,

03:38 elle a fait l'objet de longues concertations.

03:40 On nous a parfois reproché, on a dit "pourquoi vous n'allez pas plus vite,

03:43 finalement les choses sont connues, allons-y".

03:46 Bon, non, il y a eu un temps, sous l'autorité du ministre du Travail,

03:48 avec la première ministre, qui a été consacrée à ces concertations.

03:51 Et il y a eu des changements d'ailleurs, puisqu'il y avait un débat au début du mandat,

03:55 au moment des élections législatives, sur l'âge légal, 65, 64 ans.

03:59 Il y a un choix qui a été fait après ces concertations, pour les 64 ans.

04:03 Et puis il y a d'autres paramètres, il y a beaucoup d'amendements qui sont en train d'être discutés,

04:06 sur l'index senior, sur beaucoup de paramètres, les congés parentaux,

04:10 les congés pour les aidants, qui ont été ajoutés après les concertations.

04:14 Donc on ne peut pas dire que c'est une réforme en bloc, qui n'a jamais été discutée.

04:17 Elle a été discutée pendant des semaines, par des consultations sociales,

04:20 et maintenant il y a un temps parlementaire, il y aura sûrement des ajustements.

04:23 Mais le cœur de la réforme, il est là, on le défend, on le porte,

04:27 parce qu'on y croit et on pense que c'est nécessaire.

04:28 Mais ça bloque toujours, je reviens sur les 64 ans, plus négociables.

04:32 Laurent Berger, le secrétaire général de la CFDT dans Le Monde,

04:35 dit son opposition aux 64 ans, il dit "le gouvernement doit prendre conscience

04:39 du puissant rejet de la réforme des retraites".

04:42 Est-ce que vous n'êtes pas en train d'ignorer ce rejet ?

04:45 Pardon, j'essaie de toujours être équilibré, de respecter les organisations syndicales,

04:50 d'avoir un débat nuancé, ouvert, mais il faut assumer un projet politique.

04:56 Ce projet politique, c'est justement un âge légal qui a été décidé,

05:01 qu'il était important de proposer, c'est le parlement qui votera, son décalage,

05:06 pour financer notre système de retraite par répartition

05:08 et la solidarité entre les générations.

05:11 Qu'il y ait des oppositions, moi je connais bien, je respecte infiniment Laurent Berger,

05:14 c'est la vie démocratique, c'est la vie syndicale.

05:17 Mais on sait que c'est une réforme difficile, on sait que c'est une réforme qui a beaucoup d'égards,

05:22 suscite des questions et parfois des oppositions, et il y en aura jusqu'au bout,

05:25 c'est la vie démocratique, je ne connais pas de réforme de transformation importante

05:28 qui est votée à l'unanimité dans un consensus enthousiaste, ça n'existe pas.

05:32 Maintenant, il y a des sujets sur lesquels il y a eu des concertations,

05:34 il y a eu des évolutions, il peut y en avoir sur certains paramètres encore,

05:38 mais on le dit, et on doit l'expliquer encore davantage, le cœur de la réforme, il est nécessaire.

05:42 - Mais sur une telle réforme de société, est-ce que le gouvernement peut réussir

05:47 sans le soutien de la CFDT ? On sait que c'est un partenaire social important pour le gouvernement,

05:51 aujourd'hui on voit l'opposition de Laurent Berger, Olivier Bost l'a rappelé,

05:54 est-ce que vous pouvez y arriver sans lui ?

05:57 - Mais, j'ai beaucoup de respect encore une fois pour la CFDT,

06:00 mais là où est voté un texte, c'est dans les enceintes politiques,

06:04 c'est au Parlement aujourd'hui, à l'Assemblée Nationale dans quelques jours.

06:07 C'est la vie démocratique. Donc, il peut y avoir des moments, c'est arrivé dans le passé,

06:12 où il y a des différences de point de vue, entre un syndicat réformiste, encore une fois,

06:17 qui a beaucoup apporté à notre pays, la CFDT, et puis une majorité parlementaire et un gouvernement.

06:21 Ensuite, moi je ne pense pas que les désaccords soient irréconciliables, insurmontables sur tous les points.

06:27 La CFDT, parce que c'est son ADN, et je le salue, dans l'entreprise, dans les branches,

06:31 le voile dans le secteur des transports, à la SNCF par exemple, est engagée dans les négociations,

06:36 sur des mesures sociales, des mesures d'accompagnement de la réforme.

06:39 Ce n'est pas parce qu'il y a un désaccord sur un point, qu'il y a un désaccord sur tout,

06:42 et qu'au-delà de la réforme des retraites, il n'y a plus de discussion syndicale et sociale

06:46 sur la formation professionnelle, sur le déroulement des carrières,

06:50 au niveau national et au niveau des branches et des entreprises.

06:52 Moi je crois profondément qu'on devra, j'allais dire encore plus, avec et après cette réforme des retraites,

06:58 avoir une discussion qui implique les syndicats qui jouent le jeu du dialogue social régulièrement, comme la CFDT.

07:04 C'est la boue de Rio.

07:06 Les derniers sondages sur la réforme sont assez désastreux pour le gouvernement.

07:10 68 à 72% des Français rejettent la réforme, ce soit une hausse de 6 points en une semaine et 13 points en 15 jours.

07:18 57% des Français comprendraient que les syndicats bloquent le pays.

07:23 Est-ce que vous avez définitivement perdu la bataille de l'opinion ?

07:26 Mais certainement pas, sinon je ne me présenterais pas devant vous.

07:29 Et vous l'avez rappelé vous-même, ça peut être dans un sens ou dans l'autre.

07:32 Les sondages, heureusement qu'on ne gouverne pas chaque jour selon le curseur du sondage, ils bougent.

07:38 Et moi je crois qu'on doit être offensif pour expliquer les choses.

07:41 Parce qu'encore une fois, sur la question des femmes, sur la question des seniors, sur la question des jeunes, sur la question des carrières longues,

07:46 il y a eu beaucoup de désinformation et peut-être que nous on doit encore davantage,

07:50 je n'aime pas tellement le mot de pédagogie parce qu'il fait un peu d'honneur de leçon,

07:53 mais expliquer, expliquer et expliquer et débattre.

07:56 Au Parlement, cette réforme, elle va connaître un certain nombre de discussions et sans doute d'ajustements.

08:00 Mais quand même, plus le temps passe, plus les français sont sceptiques. Qu'est-ce que vous avez raté ?

08:05 Mais c'est encore une fois, vous faites une photo à un instant donné.

08:10 J'aimerais évidemment...

08:11 Si on regarde l'évolution de la photo, l'opinion est de plus en plus sceptique.

08:14 Oui, toujours. Enfin, pardon.

08:16 J'entends des...

08:17 Le film n'est pas fini.

08:19 Et encore une fois, un, on sait qu'une réforme d'effort, c'est toujours une réforme difficile et une réforme qui peut susciter de l'impopularité.

08:25 Deux, je crois qu'il y a eu de la transparence, que cette réforme n'a jamais été cachée

08:29 et qu'elle a d'ailleurs évoluée au fur et à mesure des concertations et maintenant il y aura, je le redis, c'est important, un temps parlementaire.

08:35 Et puis oui, on doit expliquer un certain nombre de choses.

08:38 J'entends des gens qui disent encore aujourd'hui, à l'extrême gauche, la retraite à 60 ans.

08:43 Il faut dire ce que ça veut dire. Il faut dire que c'est 85 milliards d'euros de dettes supplémentaires et donc du salaire en moins pour les français.

08:48 J'entends des gens qui nous disent, on peut tout financer par de la taxation et de la fiscalité.

08:52 Il n'y a pas de fiscalité magique, ça a toujours un impact sur l'économie, sur la création d'entreprises, sur l'emploi

08:57 et en général à la fin sur les plus modestes.

09:00 C'est très important parce que c'est comme ça aussi qu'il faut convaincre.

09:03 On dit c'est une réforme compliquée. Oui, à certains égards, c'est une réforme qui est différenciée.

09:08 Je crois qu'il n'y a aucune réforme des retraites. Avant celle-ci, il y en a eu plusieurs, qui a autant pris en compte les différences de situation.

09:14 J'évoquais, ce n'est pas une anecdote, la question des aidants, la question des trimestres pour congés parentals.

09:19 C'est, pour les femmes en particulier, une avancée très importante qui n'avait jamais été prise en compte dans des réformes de retraite.

09:25 En général, il y avait une toise très simplifiée, on décalait un paramètre.

09:28 C'est très important parce que je pense que ça fait partie de cette bataille au bon sens du terme, politique,

09:33 cette bataille de l'opinion, mais au bon sens du terme, pas le curseur du quotidien ou de la demi-journée, expliquer et convaincre le plus possible.

09:41 Et puis, un dernier point, vous m'avez parlé de blocage. Il peut y avoir du soutien ou de la sympathie, si joli les sondages, pour du blocage.

09:50 L'expérience montre que quand le blocage arrive ou si le blocage arrive, ce que je ne souhaite évidemment pas, les Français ont moins de sympathie.

09:56 Et donc, je ne crois pas que ce soit la voie à suivre et je ne crois pas que ce soit très clairement l'attente des Français ni la responsabilité des syndicats et des responsables politiques.

10:04 On va revenir sur différents points que vous avez évoqués, mais auparavant, Marion Bourguin.

10:07 Vous insistez sur ce besoin aussi de pédagogie pour que les Français comprennent et acceptent la réforme.

10:12 Est-ce qu'il ne faudrait pas, est-ce que ce serait souhaitable qu'Emmanuel Macron prenne la parole directement pour l'expliquer aux Français ?

10:18 On sait qu'il a vu des journalistes, mais pour l'instant, il n'y a pas eu d'intervention ces derniers jours pour s'expliquer aux Français.

10:23 Ce n'est pas à moi de prescrire l'agenda du président, mais il y aura sans doute... Le président s'est exprimé sur ce sujet à de nombreuses reprises.

10:31 Dans son précédent mandat, d'ailleurs, il l'avait déjà dit, même au moment...

10:35 Mais là, on a un moment particulier, l'arrivée du texte à l'Assemblée.

10:38 Il y aura peut-être des expressions, je ne le sais pas, ce n'est pas à moi de le décider. C'est une réforme qui, aujourd'hui, il ne s'agit pas de se cacher ou de se planquer,

10:45 mais qui est portée par le gouvernement, qui est issue du projet présidentiel, qui était dans le projet législatif qu'on a porté ensemble.

10:51 Chacun de nos parlementaires l'a défendu, je l'ai fait moi-même pendant la campagne. Et donc, maintenant, c'est à nous de l'assumer.

10:57 Je crois qu'il ne s'agit pas de dire est-ce qu'il faut, aussi importante soit-elle, une voix de plus ou une voix de moins, il faut que tout le monde soit au combat.

11:03 Et il y aura peut-être à un moment une expression du président, mais en attendant, combat parlementaire, combat gouvernemental.

11:08 Alors, les réactions en direct sur les réseaux sociaux avec... On revient sur des propos, Marie-Pierre Haddad.

11:13 Oui, c'est ça, toujours avec le hashtag #LeGrandJury. La semaine dernière, le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran, a assuré que le nombre de manifestants,

11:20 je le cite, "ne change pas les choses à la situation". Et c'est une phrase, vous vous en doutez, qui n'a pas manqué d'être notée par les internautes.

11:27 Est-ce que c'est une phrase que vous pourriez reprendre à votre compte ? Est-ce que, peu importe le nombre de gens dans la rue, vous restez droit dans vos bottes ?

11:33 Mais, ce que je dis, c'est vrai pour les sondages, c'est vrai pour les mobilisations, aussi respectables soit-elles. Il faut les entendre, les comprendre.

11:39 On n'indexe pas une réforme sur telle ou telle mobilisation un jour donné, ça peut varier. Il y aura, je pense, plusieurs jours de mobilisation. Les chiffres évolueront.

11:48 Pour vous, ça va vous essouffler, petit à petit ?

11:49 J'en sais rien. Peut-être, on verra, j'en sais rien. Mais, en tout cas, vous voyez bien, quoi qu'on pense d'une réforme, que faire de la politique,

11:56 c'est pas regarder, aussi, encore une fois, respectables soit-elles telles manifestations ou lire tels sondages, et changer de cap. On nous le reprocherait,

12:04 on serait incohérent, on aurait raison de nous le reprocher. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand il y a une mobilisation sociale, moi, je fais des échanges

12:12 réguliers, impromptus, souvent, avec des agents de la RATP ou de la SMCF. Beaucoup me parlent d'autres sujets que les retraites, et on voit bien que,

12:19 quand il y a des manifestations, des mobilisations, souvent, c'est aussi une question plus large sur le rapport au travail, sur la situation sociale, sur l'inflation,

12:25 sur le pouvoir d'achat. Donc, ça veut toujours dire quelque chose, des mobilisations. Moi, je les respecte, et d'ailleurs, je salue la responsabilité, justement,

12:32 des organisations syndicales, qu'ont organisées, le 19 janvier, je souhaite que ce soit pareil le 31, des mobilisations importantes, dans beaucoup de villes de France,

12:40 qui se sont bien passées, dans le sens où il n'y a pas eu d'incident, et c'est la démocratie sociale en action, c'est ainsi. Et il faudra trouver, je prends mon secteur,

12:47 des grandes entreprises, comme la SMCF et la RATP, expliquer la réforme de la retraite, d'une part, ça ne réduira jamais toutes les oppositions, c'est la démocratie, là, encore.

12:56 Mais il peut y avoir des mesures d'accompagnement, des mesures sur la pénibilité, des mesures sur l'usure au travail, dans les entreprises, en complément de ce qu'on fait

13:03 au niveau national. Je crois que c'est cela qu'il faut entendre et cela qu'il faut comprendre. Pas être dans une espèce de tentation de la girouette, où, parce que c'est difficile,

13:12 on renoncerait, on changerait de cap avec une grande incohérence.

13:16 Mais pour bien comprendre votre position, s'il y avait une journée de mobilisation extrêmement forte, est-ce que le gouvernement devrait recevoir de nouveau les syndicats ou pas ?

13:25 Ou c'est exclu ?

13:27 Mais, sur les modalités, d'abord, je ne parle pas de la place du ministre du Travail qui est en charge de cette réforme, mais qu'il y ait des contacts formels, informels, sectoriels,

13:35 je le fais dans mon domaine des transports, qui est évidemment très concerné par ces mobilisations, il y en aura certainement. Il faut être deux pour danser le tango, comme on dit,

13:43 donc il faut qu'il y ait une volonté aussi de la part des organisations...

13:46 Donc Elisabeth Ndiaye n'a pas fermé la porte quand elle dit, elle exclut sur les 64 ans, sur les 43 années de cotisation, ça ne veut pas dire que la porte est fermée et que le temps syndical est définitivement fermé ?

13:54 Attendez, là aussi, il faut être très clair et transparent, il ne faut pas vendre de fausses idées ou de fausses promesses aux Français, aux organisations syndicales d'ailleurs,

14:01 ce serait malhonnête. Le Premier ministre a été clair sur le cœur de la réforme, quelle porte que le gouvernement défend et que le Parlement, je l'espère, va voter.

14:08 Ça ne veut pas dire qu'on ne discute pas, on a une porte fermée à des discussions sur d'autres sujets, certains paramètres, etc., si c'est souhaité par les organisations syndicales.

14:19 Mais il ne faut pas faire croire que le cœur de la réforme qu'on défend, celui-là, est aujourd'hui encore en discussion, parce que ce temps a eu lieu et maintenant la réforme a été présentée en commission parlementaire,

14:31 elle va être discutée dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, donc on est dans ce temps de discussion parlementaire, c'est autre chose.

14:36 C'est la bougrie ouf.

14:37 Laurent Berger dit aussi hier que si le texte passait tel quel, sans aucune inflexion, avec la mobilisation que l'on connaît, cela serait dangereux pour la suite.

14:46 Il vous invite à reposer le dossier, je cite, mais aussi à éviter le chaos démocratique.

14:52 Est-ce que c'est un dialogue de sourds aujourd'hui avec le gouvernement, avec les déclarations dont on a déjà parlé de la part de la Première Ministre ?

14:59 Non, je ne crois pas que ce soit un dialogue de sourds, encore une fois.

15:01 D'abord, il y a des contacts, il y a des sujets autres que la réforme de la retraite sur lesquels il faudra de la discussion syndicale dans les semaines et les mois qui viennent, c'est très important.

15:09 Il peut y avoir, encore une fois, dans une démocratie, ça arrive, dans une démocratie parlementaire et dans la démocratie sociale avec les syndicats, des désaccords, y compris, même si je le regrette, avec la CFDT.

15:21 Bon, ce n'est pas pour ça que c'est un dialogue de sourds ou que c'est une position de fermeture, mais à un moment donné, vous écoutez, vous construisez une réforme.

15:30 Je le dis encore une fois, cette réforme, elle a évolué, elle a été enrichie, ce n'est pas de la blague.

15:34 Par les discussions syndicales, les 64 ans, ce n'était pas un paramètre qui était évident au départ.

15:38 Mais vous ne répondez pas à Laurent Berger sur le chaos démocratique.

15:41 Mais, pardon, d'abord, chaos démocratique, et je sais, la responsabilité de Laurent Berger est fausse, elle est claire sur ce que ça veut dire.

15:47 Si c'est la France insoumise, une partie de la NUPES, qui veut faire l'obstruction parlementaire...

15:53 Non, Laurent Berger a en fait alimenté le vote Rassemblement National.

15:57 Oui, mais j'insiste parce qu'il y a plusieurs positions.

16:00 Vous diriez, comme le dirait Aldar Manin, que la NUPES bordélise le pays, c'est ce que vous êtes en train de dire ?

16:04 Je ne sais pas qu'un de ces mots, mais il est clair qu'il y a une tentation, alors la NUPES, je dirais pour être plus précis, la France insoumise, pour être très spécifique,

16:10 qui veut jouer, effectivement, l'obstruction parlementaire, on ne peut pas dire que ce soit du vrai débat démocratique,

16:14 à eux seuls, ils portent 80% des amendements, et sur un seul article en particulier, qui est le report de l'âge,

16:19 ce qui montre bien que des sujets comme les seniors, comme le travail des femmes, etc., ne les intéressent pas beaucoup,

16:23 et que quand ils font des polémiques, c'est avec un grand cynisme et avec assez peu d'engagement concret parlementaire.

16:28 Donc ça, oui, je crois que c'est une position d'agitation et de désordre qui n'est pas acceptable.

16:34 Les syndicats ne sont pas sur cette ligne, et Laurent Berger en particulier n'est pas sur cette ligne.

16:38 Donc c'est pour ça que je distingue les choses. Le chaos démocratique, au sens où il y aurait des actions radicales,

16:42 où il y aurait de l'obstruction, ça je pense qu'il faut l'éviter, et que c'est la responsabilité de ceux qui voudraient l'organiser.

16:48 Ensuite, j'entends Laurent Berger qui nous dit aussi, il faut comprendre un malaise dans la population, qui a mon sens,

16:54 je le vois aussi sur le terrain, j'étais encore vendredi sur un marché dans ma circonscription de Paris,

16:59 qui est une circonscription qui est toujours très enthousiaste sur la réforme des retraites, de gauche.

17:03 Il y a un malaise qui est plus général, les gens ils mentionnent la retraite, et puis très vite ils parlent des services publics,

17:07 ils parlent du pouvoir d'achat. Donc c'est avec cette réponse-là que l'on doit continuer à améliorer le pouvoir d'achat,

17:13 ce qu'on fait sur l'énergie, la transition écologique, sur la formation professionnelle, parce que, parlons clair,

17:19 si l'idée c'est qu'il y a du ressentiment, qu'il y a colère sociale, qu'il y a de l'amertume, qu'il y a un sentiment de manque d'écoute,

17:26 ça je ne le veux pas, et je pense qu'on a du boulot à faire pour éviter ce sentiment.

17:30 Mais ce ne serait pas sérieux, et ce serait démagogique, de dire que la réforme des retraites serait en quelque sorte le réceptacle de tout,

17:39 et qu'il ne faudrait pas la faire parce qu'il y aurait des oppositions, des désaccords.

17:44 Parce que je le dis encore une fois, très solennellement, cette réforme des retraites elle est difficile aujourd'hui,

17:49 mais dans dix ans, moi je suis un jeune en politique, j'assumerais cette responsabilité peut-être en direct,

17:54 on nous dirait "ce sont les femmes, ce sont les plus pauvres, qui n'ont plus de système de retraite par répartition",

17:59 et là, même quand c'est compliqué à expliquer aujourd'hui, on prendrait pour l'histoire, je le dis franchement,

18:04 une responsabilité trop grave, et ce serait là un boulevard pour les extrêmes et pour les populistes.

18:09 - Vous ne connaissez pas le mot de "bordéliser" ou "bordélisation" de Gérald Darmanin, est-ce que vous reprenez ceux du gauchisme, "paresse" et "bobo" ?

18:16 - Chacun ses mots, mis à l'intérieur à un style direct, mais sur le fond on est d'accord sur l'idée que le travail,

18:23 ce n'est pas un mauvais mot, ce n'est pas une mauvaise valeur, le droit à la paresse, qui a été d'abord un essai littéraire intéressant,

18:30 un peu dévoyé par Madame Rousseau, effectivement ce n'est pas mon truc non plus.

18:34 Bon, après je sais aussi qu'il y a des rapports au travail qui sont différents, quand on fait un boulot qui nous passionne,

18:41 quand on fait un boulot d'engagement, on est prêt à travailler, même y compris encore plus tard, que les paramètres dont on parle,

18:46 les 64 ans et autres, tant mieux. Et puis il y a des gens pour qui, même s'ils souhaiteraient avoir un travail épanouissant,

18:52 ce n'est pas le cas, ils sont fatigués, il y a l'usure, c'est une douleur, parfois une maladie professionnelle, ça on doit l'entendre,

18:57 et d'ailleurs, j'insiste, peut-être qu'on y reviendra en détail, mais dans cette réforme, on prend beaucoup plus en compte ces sujets sur l'invalidité,

19:03 sur la pénibilité, sur le travail de nuit, sur l'usure au travail. Peut-être ça aussi on ne l'a pas assez dit, et il faut vraiment insister sur le caractère juste

19:11 de cet effort collectif qu'elle demande.

19:13 On y reviendra, mais avant, on va évoquer ce qui nous attend cette semaine, Marion Mauregat.

19:16 Oui, avec la journée d'action de mardi, vous l'avez évoqué, est-ce qu'elle s'annonce plus difficile que celle du 19 janvier ? Est-ce que vous avez déjà des prévisions ?

19:22 Alors, pour être très honnête, parce que c'est la vie quotidienne des gens, il ne faut pas dire de bêtises, on saura ce qu'on appelle les plans de transport,

19:29 à l'impact précis, à la SMCF, à la RATP, en fin de journée sans doute, pour mardi, tout sera évidemment communiqué en détail.

19:36 Ça sera, je n'ai pas l'indication précise, ça sera une journée difficile, voire très difficile, dans les transports publics, pour ce qui m'intéresse ou qui me concerne le plus directement.

19:46 Je ne veux pas le cacher aux Français, donc je le redis, comme je l'avais dit le 19 janvier, toutes celles et tous ceux qui peuvent s'organiser pour faire du télétravail,

19:53 pour reporter un déplacement, c'est mieux de le faire ainsi, il y aura des perturbations fortes. C'est clair, le degré de mobilisation, je ne le connais pas aujourd'hui,

20:01 il y a des déclarations de grève, on les connaîtra en fin de journée.

20:03 C'est la bourriou.

20:04 Concernant les vacances de février, est-ce qu'elles sont menacées selon vous ? Philippe Martinez, sur ce même plateau, disait la semaine dernière qu'il n'excluait rien, est-ce que ça vous inquiète ?

20:14 Là aussi, je crois qu'il faut du respect de la responsabilité. On a le droit de faire grève, on a le droit de s'opposer à une réforme, politiquement, syndicalement,

20:23 il faut prendre en compte justement la fatigue des Français, liée à la réforme des retraites, liée à la Covid, liée à une situation d'inflation, de pouvoir d'achat difficile.

20:32 Et donc, je crois que gâcher les week-ends de départ ou de retour de vacances, ça commence ce 4 février avec la zone A, des millions de Français, d'élèves et de leur famille,

20:43 je crois que ce n'est pas sérieux, qu'il faut l'éviter. Et d'ailleurs, vous me parliez de Laurent Berger, j'ai lu attentivement les mots, encore hier, de Laurent Berger dans la presse,

20:51 il dit "le niveau d'efficacité syndicale n'est pas le niveau d'emmerdement maximal des Français". Bon, je crois que c'est une bonne pratique.

20:59 Et donc, on peut se mobiliser, on peut se faire entendre, respectueusement, sans avoir une atteinte à la vie quotidienne essentielle des Français.

21:08 La question qui se pose concrètement, c'est des gens qui vont partir en vacances, effectivement, sur le premier week-end, le deuxième week-end, pourront-ils revenir ?

21:15 Mais, je le souhaite, on fera tout pour, mais, pardon de le dire clairement, la balle est dans le camp de ceux qui appellent à la grève. Bon.

21:23 Donc, il y a une mobilisation le 31 janvier, moi je vais tout faire avec la SNCF, avec la RATP, avec les grands opérateurs de transport public,

21:29 que malgré des perturbations inévitables, on limite l'impact sur la vie quotidienne et les déplacements des Français le plus possible.

21:36 Bon, ce ne sera pas génial, pour le dire directement, mais on va essayer de faire au mieux. Je me concentre là-dessus. Après, les syndicats, ils l'ont annoncé,

21:43 ils se réuniront, je crois, le 31 janvier au soir même, et ils décideront peut-être de nouvelles journées de mobilisation. Je dis, on doit prendre en compte

21:51 les week-ends de départ, notamment celui du 4-5 février, les week-ends suivants pour la zone B et la zone C, et les retours, effectivement.

21:57 C'est ça que je dis quand j'appelle au respect et à la responsabilité des Français. On peut se mobiliser, mais je crois que éviter les week-ends de mobilisation,

22:06 de départ en vacances et d'emmerdement maximal, c'est beaucoup mieux, c'est beaucoup plus sérieux, c'est beaucoup plus respectueux.

22:12 Une réaction avec le hashtag #LeGrandJury, Marie-Pierre Haddad.

22:15 Oui, une réaction sur Facebook de Yves qui vous reproche d'être complètement dépassé par la situation et par les grèves, que ce soit à la SNCF ou à la RATP.

22:24 Il vous dit "ce n'est plus le ministère des Transports, mais plutôt le ministère des grèves dans les transports". Est-ce que, oui, vous êtes dépassé ?

22:30 Non, mais j'entends bien la galère et la difficulté. Pardon, moi je fais tout pour qu'on ait en temps normal des transports qui marchent mieux,

22:41 et il y a beaucoup de boulot avec les régions, avec les villes, parce que c'est une responsabilité partagée.

22:46 On fera venir sur quelques exemples. On fait en sorte, par exemple, qu'en Ile-de-France, on améliore vite, d'ici le printemps, d'ici le mois de mars,

22:52 les transports, indépendamment des grèves. Et puis moi, je me suis démené, alors on parle par nature que des trains qui n'arrivent pas à l'heure,

22:58 pour que le premier week-end de départ en vacances, justement aux vacances de Noël, il n'y ait pas de grève, alors qu'il y avait un préavis.

23:03 Il y en a eu un malheureusement le week-end de Noël. On a ensuite évité, avec d'ailleurs un certain nombre d'organisations syndicales responsables,

23:10 que les gens soient piégés pour le retour le week-end du 1er de l'an. Donc on a ce boulot. Et là, il y a une réforme qui est difficile, qui crée des perturbations sociales.

23:17 Ce n'est malheureusement pas la première fois, mais on va tout faire pour que les choses avancent, pour que les grèves aient le moins d'impact possible,

23:24 pour que les gens soient le mieux informés possible, qu'on anticipe le mieux possible. Et puis, il faut prendre un tout petit peu de recul,

23:29 on a en France les transports publics qui nécessitent beaucoup d'investissement, beaucoup d'amélioration dans l'information des voyageurs,

23:36 dans la qualité du transport, la régularité de nos métros, de nos bus, etc. Mais disons-le quand même, on a un système de transport public,

23:44 un service public ferroviaire, je le dis aussi, même pour ceux qui vont faire grève en début de semaine, dont moi je suis fier, et qu'on va améliorer.

23:50 On y reviendra aussi sur ce sujet de la SNCF. Une question, l'enquête, est-ce qu'elle avance sur les incendies volontaires à la gare de l'Est ?

23:58 Enfin, un poste d'aiguillage qui avait paralysé la gare de l'Est. Est-ce qu'il s'agit de sabotage de salariés, d'ultra-gauche ?

24:05 Est-ce que vous avez des pistes ? Est-ce qu'il y a une chance de retrouver les auteurs ?

24:09 Je l'espère, il y a une enquête importante qui mobilise aujourd'hui la police judiciaire depuis mardi matin, et c'est un incident très grave.

24:16 Il faut prendre les choses avec beaucoup de sérieux, pas accuser après cet acte grave tel ou tel, on ne sait pas. Pour être très simple et très clair.

24:23 Une chance de...

24:25 Tout est mobilisé pour ce faire, pour retrouver des traces d'empreintes et autres. Il n'y avait pas de vidéoprotection.

24:31 Ça doit aussi nous conduire à renforcer les dispositifs de vidéosurveillance sur beaucoup de points névralgiques.

24:36 Ce qu'on sait de manière très claire, c'est que c'est un acte volontaire. À l'évidence, quand on arrose d'essence à 2h du matin, 50 câbles électriques, c'est rarement par accident.

24:45 Donc ce n'est pas un problème technique, c'est un incident volontaire, très grave, parce qu'il a perturbé pendant 48 heures la vie de milliers de personnes.

24:53 Et je salue là aussi les agents qui ont rétabli notre service public le plus vite possible.

24:57 Et c'est sans doute des personnes qui connaissent bien comment ça marche, parce que soulever une trappe à cet endroit-là, ce n'est pas fait au hasard.

25:03 C'est tout ce qu'on sait aujourd'hui, le reste c'est l'enquête qui le déterminera.

25:05 Marion Mourgaud.

25:06 Quand on a parlé de la journée de mardi, vous avez dit que vous espériez qu'à l'avenir, les grèves pourraient avoir moins d'impact pour les usagers.

25:13 Qu'est-ce qu'on peut améliorer sans toucher aux droits de grève ? Est-ce que c'est le délai de prévenance ? Est-ce que c'est une meilleure mobilisation des conducteurs ?

25:21 Quels sont les leviers sur lesquels vous pourriez travailler ?

25:23 Vous avez raison d'inciter là-dessus, parce qu'il y a beaucoup de slogans. Moi j'ai deux principes très clairs.

25:29 D'abord, le respect du droit de grève. Pas par laxisme, mais parce que c'est, je le dis très sincèrement, dans notre histoire politique et sociale, une avancée.

25:37 C'est un droit constitutionnel. Hors de question de le remettre en cause. Ce ne serait pas ce ministre des Transports-là.

25:43 Deuxième point, il faut être, pour améliorer la situation, concret, pragmatique.

25:47 Le but c'est qu'il y ait le moins de perturbations possibles pour les usagers. Donc sortir des slogans.

25:51 J'entends un certain nombre de slogans sur le service minimum. Le concept est intéressant.

25:56 Vous pensez à Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France, qui dit justement qu'elle aimerait que ça soit mieux...

26:01 Mais à beaucoup d'autres. Mais ce que je veux dire, c'est que si vous raisonnez en termes de service minimum avec des pourcentages,

26:05 en disant qu'il faudrait mettre dans la loi qu'il y ait un pourcentage du service qui est toujours assuré, là aussi, soyons pratiques aux pratiques,

26:11 même quand il y a des grandes grèves, heureusement, vous avez un service qui est assuré en général à plus de 50%.

26:17 On l'a vu pour la grève de Noël. Très exceptionnellement, 10 ou 20%.

26:21 Dans la loi, si vous mettez que le service doit être assuré toujours à plus de 50%, sans doute ce ne sera pas constitutionnel.

26:27 Et par ailleurs, même si ça l'était, vous n'améliorez pas la situation concrète par rapport aux grèves qu'on vit de temps en temps.

26:33 Donc moi, je préfère qu'on ait des discussions sur des choses très précises, qu'on demande par exemple aux grandes entreprises,

26:38 au public des transports, c'est la responsabilité des organisations syndicales, mais aussi des directions, de s'organiser mieux,

26:44 par exemple pour anticiper mieux les transports quand il y a une grève et trouver aussi des solutions internes à l'entreprise.

26:50 La RATP et la SNCF le font déjà en mobilisant des salariés volontaires qui ont l'habilitation pour conduire ou pour être chef de bord,

26:57 par exemple, dans nos transports publics. Ça existe. Je pense qu'on peut le renforcer et l'organiser encore mieux.

27:03 Est-ce que vous pourriez vous en rendre aux préavis dormants, vous savez, ces préavis qui permettent de faire grève n'importe quand,

27:07 ou alors aux grèves de 59 minutes, par exemple, qui touchent notamment les bus ?

27:11 Tout se regarde, mais ce qu'on appelle préavis dormants sans être trop technique, c'est le cœur d'une grande grève aussi.

27:17 C'est qu'on a le droit de déposer un préavis. Est-ce qu'il faut des durées, etc. ? On peut en discuter, mais ce n'est pas ça fondamentalement

27:22 qui va résoudre l'essentiel du problème. Je crois beaucoup au fait qu'il y ait une forme de réserve, que les entreprises publiques ou privées,

27:29 d'ailleurs, et les salariés qu'on peut mobiliser volontairement, évidemment, dans ces périodes pour minimiser l'impact des grèves.

27:34 Je salue d'ailleurs un certain nombre de contrôleurs SNCF qui l'ont fait pour la grève de Noël. On peut aller plus loin là-dedans.

27:39 Pas forcément par la loi, d'ailleurs. Ça peut être interne aux entreprises. On peut travailler sur le délai de prévenance.

27:44 Je pense que c'est une piste intéressante. D'ailleurs, quand Nicolas Sarkozy avait parlé du service minimum en 2007, à la fin, la loi qui a été votée,

27:50 elle était surtout là-dessus. Je pense qu'on peut avoir des discussions sociales plus en amont, parce que parfois, il n'y a pas eu de discussion sociale

27:55 et ça crée des crispations. Et puis, on peut regarder un système qu'on appelle parfois l'italienne, où par accord social, j'insiste,

28:03 on peut imaginer que des plages horaires ou des périodes de vacances, par exemple, si un accord préalable entre syndicats et entreprises

28:10 sont préservés ou atténués. Ça, c'est une piste intéressante. Mais soyons concrets, sortons des slogans. Le but, c'est de les usager

28:16 et préserver le droit de grève aussi.

28:17 On se retrouve dans un instant. On parlera d'une autre forme de grève, la grève des mairies. Ces mairies qui ferment pour la journée de mardi.

28:23 On parlera également des secteurs qui vous concernent, ministre des Transports, Clément Beaune, notamment, des autoroutes, des prix des péages.

28:30 A tout de suite.

28:31 [Musique]

28:41 Suite du grand jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.

28:45 Clément Beaune, le ministre des Transports est notre invité. Alors, avant de parler notamment du prix des péages ou encore du contrôle technique sur les motos

28:55 et les scooters, encore un mot sur les grèves. C'est la boue, venez-vous.

28:59 Oui, autre type de grève, Clément Beaune, celui des mairies. La maire de Paris, Anne Hidalgo, a décidé par solidarité de fermer la mairie mardi.

29:08 Est-ce que vous dites aujourd'hui qu'elle en a le droit ou alors au contraire, elle utilise la mairie à des fins partisanes ?

29:14 Je trouve que c'est surréaliste, que c'est incompréhensible et injustifiable.

29:18 Vous savez qu'elle n'est pas la seule ?

29:19 Oui, c'est pour ça. Sinon, on me le reprocherait. Il y a Anne Hidalgo, mais il y a aussi d'autres maires qui l'ont annoncé. Je le regrette de la même façon.

29:26 Il y a des principes qui sont très clairs. Moi, je respecte infiniment le droit de grève. C'est un droit individuel d'ailleurs.

29:31 Mais le droit de grève dans notre pays et dans notre Constitution, c'est le droit de ne pas travailler pour se mobiliser ou de travailler pour ceux qui veulent.

29:39 Que dirait-on si l'État décidait qu'un service public devait de force rester ouvert parce qu'il est pour une réforme et contre la grève ?

29:46 On dirait attaque contre le droit de grève, on aurait raison. Et bien là, symétriquement, une mairie qui décide que c'est elle qui choisit à la place de chacun

29:54 si il ou elle fait grève ou non, je crois que c'est inacceptable et c'est une confusion des esprits totale. Il y a par ailleurs un principe.

30:02 Moi, je suis un vieux républicain, si vous me permettez l'expression, très attaché à des principes simples qui font notre société.

30:08 La Troisième République a créé des principes pour le service public, notamment la neutralité du service public. Madame Hidalgo, d'autres maires peuvent être,

30:15 parce qu'ils sont responsables politiques, c'est leur liberté, pour ou contre la réforme. Ils peuvent même aller manifester. Beaucoup d'élus le font, c'est leur droit.

30:23 Mais je trouve ça absolument scandaleux de décider à la place de tous, la mairie, c'est important aussi dans notre République, c'est la maison du peuple.

30:33 Est-ce que les préfets doivent s'en saisir ?

30:35 Il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu. La question est plutôt éthique. Mais c'est très important dans la période qu'on vit. Il faut que chacun respecte des principes

30:43 élémentaires. On peut débattre, on peut s'opposer, on peut manifester, on peut être contre une réforme et la défendre aussi comme je le fais.

30:50 Mais on doit le faire dans un cadre républicain, respectueux et sérieux. Sinon, on fait tous le jeu des populistes. Et donc je pense que c'est très grave

30:59 ce qui se passe avec les mairies. Ce n'est pas à un maire, qui est par ailleurs aussi un agent de l'État de par notre loi, de décider qu'un service public, parce qu'il ou elle est

31:08 contre une réforme, ferme pour tous. Comment l'expliquer ? Comment le justifier ? Je crois que c'est totalement aberrant.

31:15 Une autre action qui fait polémique, elle vient du gouvernement, celle de Stanislas Guérini, le ministre de la fonction publique, qui a envoyé un mail à tous les fonctionnaires,

31:22 y compris sur leur mail personnel. Est-ce qu'il a fait une faute pour décroître la réforme des retraites ?

31:28 Non, je ne crois pas. Pour expliquer le contenu aux agents publics. C'est le rôle aussi du ministre de la fonction publique qui est Stanislas Guérini. A ma compréhension,

31:36 je ne sais pas tous les détails, ce qui a été utilisé, c'est une liste de diffusion de la Direction générale des finances publiques, auxquelles les Français qui reçoivent

31:44 ces éléments d'information, par définition souscrit. S'il y a eu un problème technique ou une erreur, il faudra qu'elle soit corrigée. Je comprends que le ministère

31:53 lui-même est en train de vérifier que toutes les procédures ont été respectées. Je crois qu'il n'y a aucune mauvaise intention. Il y a une intention d'information,

32:00 pour le coup, ça c'est le rôle du gouvernement. Il faut évidemment qu'on respecte des règles très strictes, sous l'autorité de la commission nationale informatique

32:06 et liberté, qui protège chacune et chacun dans sa vie privée, dans ses opinions. On vérifiera que tout a été bien fait.

32:14 On revient sur quelques points de la réforme avec Marion Mauregret.

32:17 Et notamment les femmes, vous l'avez évoqué en première partie. Votre collègue du gouvernement, Franck Riester, dit que les femmes sont un peu pénalisées par le report

32:24 de l'âge légal. Est-ce que les femmes sont les grandes perdantes de cette réforme, notamment les femmes qui auront commencé à travailler tard, qui ne se seront pas arrêtées

32:33 de travailler pour avoir des enfants ? Est-ce qu'elles seront pénalisées ?

32:36 Je veux le dire très clairement, parce que là aussi il y a beaucoup de cynisme et beaucoup de mauvaise information. C'est un sujet qui mérite précision et rigueur.

32:42 Non, la réforme, de près ou de loin, n'est pas une réforme qui serait défavorable aux femmes ou antifemmes, comme on a pu l'entendre. Je le dis avec une grande force,

32:50 c'est mensonger, c'est faux. De quoi parle-t-on ? D'abord, il n'y a pas un système de retraite pour les hommes et un système de retraite pour les femmes.

32:57 Il y a des règles communes et puis ensuite une lutte contre les inégalités qui touche malheureusement dans les carrières professionnelles,

33:02 surtout les femmes. Il n'y a aucune réforme des retraites qui a pris en compte autant les différences, les situations spécifiques, notamment celles des femmes.

33:10 Sur les petites pensions, sur la question des trimestres qui sont acquis parce qu'on a aidé, on a été un aidant, on a aidé une personne de sa famille ou autre,

33:17 d'ailleurs, on a soupli les conditions, qui était en difficulté ou en grave maladie. On le sait qu'en majorité, en immense majorité, ce sont, malheureusement,

33:24 parce que c'est une forme d'inégalité homme-femme, des femmes. Les petites retraites, ce sont 60% des femmes pour lesquelles on revalorise les femmes.

33:30 - Même si vous dites que vous travaillez à cette question de l'égalité homme-femme...

33:33 - Non, ce n'est pas juste qu'on y travaille, c'est que dans la réforme, ce sont des mesures pour les femmes.

33:37 - Il y a encore, justement, dans cette réforme, des différences de traitement entre les hommes et les femmes. Est-ce que vous allez corriger ces différences jusqu'au bout ?

33:41 Est-ce que ça fait partie encore des évolutions qui peuvent avoir lieu ?

33:44 - Non, c'est très important. Pardon, il n'y a pas de différence de traitement entre les hommes et les femmes. Heureusement, d'ailleurs, on ne fait pas un système de retraite pour les hommes,

33:49 un système de retraite pour les femmes. Il y a des inégalités dans la vie professionnelle et dans la vie tout court entre les hommes et les femmes. Elles se reflètent en partie au moment de la retraite.

33:57 On les corrige au maximum. Encore une fois, vous pouvez reprendre la réforme de 2010 de Nicolas Sarkozy, la réforme de Marisol Touraine en 2013.

34:05 Aucune n'a autant pris en compte les situations qu'on balayait comme étant un peu anecdotiques, etc. C'est la vraie vie, c'est les trimestres aidants, c'est les petites pensions,

34:13 c'est la décote. Pardon, je ne veux pas rentrer dans trop de techniques, mais le fait qu'on ne décale pas l'âge de la décote, c'est une mesure qui bénéficie principalement aux femmes,

34:19 parce que c'est elles qui, avec un âge légal donné, quand on décalait la décote, souffraient le plus. Tout ça, ça a été fait pour prendre en compte la situation des femmes.

34:27 Et puis ensuite, je vais le dire très clairement, la retraite, c'est justement le reflet d'une vie et d'une vie professionnelle en particulier. Et on le sait aujourd'hui,

34:35 ce qu'on appelle, pas très joliment, les carrières hachées, des choses qui sont souvent subies. Les femmes s'arrêtent plus que les hommes pour la vie familiale,

34:41 font des sacrifices dans leur vie professionnelle. C'est pour ça qu'elles ont, à règle égale, des pensions plus basses que les hommes aujourd'hui. Tout ça, on doit le combattre,

34:48 pas seulement par une réforme des retraites, par une action sur la formation professionnelle, sur l'égalité professionnelle, le fameux index qui pointe du doigt les entreprises

34:56 et peut les sanctionner quand il n'y a pas de respect de l'égalité homme-femme, notamment la rémunération. Tout ça, c'est complémentaire de la réforme des retraites.

35:02 Mais cette réforme en elle-même, vraiment j'insiste parce que je suis écœuré par le cynisme des oppositions sur ce sujet, qui n'avaient jamais parlé de ce sujet,

35:10 qui ont profité d'une phrase détournée pour s'en saisir. Jamais ils n'avaient fait une proposition à les filles et d'autres sur les carrières des femmes.

35:18 Jamais je les ai entendus dire "il faut faire plus sur les aidants", jamais je les ai entendus dire "il faut prendre en compte les trimestres de congés parentaux".

35:24 Nous, on le fait. Est-ce qu'on peut faire plus, mieux et surtout d'autres choses que les retraites ? Bien sûr, et on agira encore sur ce sujet comme on le fait depuis cinq ans.

35:31 Au départ, il y a quand même un rapport qui montre que pour la génération de 1980, les femmes auront à travailler avec votre réforme huit mois de plus contre les hommes quatre mois seulement.

35:42 Du coup, on n'a pas bien compris les explications du gouvernement, les versions sont différentes entre les différents ministres. Est-ce qu'au final, Francky Reister a été le plus honnête ?

35:51 Francky Reister est toujours honnête, mais la question n'est pas là, c'est celle de la compréhension et de l'explication.

35:56 Ce que vous dites sur les durées de travail supplémentaires, ça prend en compte un seul élément. Quand vous prenez en compte tous les éléments, c'est difficile à simuler pour être très honnête,

36:05 mais sur les trimestres aidants, sur les trimestres au titre des congés parentaux, c'est beaucoup plus nuancé que ça et beaucoup plus positif que ça pour la retraite des femmes.

36:16 Donc, je nie rigoureusement qu'il y ait une réforme ou des paramètres qui seraient défavorables aux femmes. Par ailleurs, regardez la simulation jusqu'au bout.

36:23 Aujourd'hui, les femmes ont un âge de départ à la retraite effectif, un peu inférieur à celui des hommes, encore une fois, parfois pour des raisons subies, plus que choisi, le déroulement des carrières.

36:32 Avec la réforme, ce sera toujours le cas. Les femmes partiront toutes choses égales par ailleurs, c'est la projection, un peu plus tôt que les hommes en retraite.

36:40 C'est la réalité de cette simulation que vous citez. Donc, soyons précis, soyons complets, prenant en compte tous les éléments, notamment ces trimestres aidants et ces trimestres congés parentaux.

36:49 Et je le dis aussi parce qu'il y a le niveau des pensions. Aujourd'hui, ce sont les femmes qui ont les niveaux de pension les plus bas. Il y a un écart aujourd'hui de 40% pour les gens qui sont à la retraite, à l'heure où on parle, entre les femmes et les hommes.

37:00 On est les seuls, dans une réforme des retraites, qui porte sur l'âge mais qui porte aussi sur la revalorisation des petites pensions, à s'être attaqués à ce sujet.

37:07 Et les 1200 euros, plus 100 euros dès septembre 2023 qu'on propose pour les plus petites pensions, ce sera en immense majorité pour les femmes, une mesure pour les femmes.

37:16 Moi, franchement, on peut faire mieux. Le débat parlementaire peut-être apportera des améliorations. Je sais qu'il y a des amendements et des débats. On regardera.

37:23 Mais le cœur de la réforme dont on parle et dont on part aujourd'hui est une prise en compte inédite de la situation, des galères, des inégalités qui touchent les femmes.

37:33 L'une des difficultés, j'ai envie de dire l'une des difficultés particulières à la France, c'est de continuer de travailler après 57, 58, 59, 60 ans.

37:41 Pour l'instant, il y a l'idée d'avoir un index, donc un indicateur sur l'emploi des seniors dans les entreprises. Est-ce que vous, vous êtes favorable pour aller plus loin, c'est-à-dire pour des sanctions pour les entreprises qui ne gardent pas ce qu'on appelle les seniors ?

37:55 Je vous réponds immédiatement, mais vous l'avez dit aussi parce que c'est important, l'âge légal et le décalage de l'âge légal. On a une réforme et un système de retraite.

38:02 On ne l'a pas inventé en deux piliers, la durée de cotisation et l'âge légal. Décaler un âge légal, c'est aussi une mesure pour l'emploi des seniors.

38:10 C'est très important.

38:12 Les deux, trois dernières années de carrière, est-ce que vous les faites dans une entreprise ou est-ce que vous les faites au chômage ?

38:17 On est d'accord, mais ce qui se passe aujourd'hui, soyons très honnêtes, on le sait, on a un taux d'emploi des seniors beaucoup plus faible que beaucoup de pays européens.

38:23 On a aussi un taux d'emploi des seniors qui a beaucoup augmenté depuis la réforme de 2010, c'est les 62 ans.

38:29 C'est très important parce que quand vous avez un âge légal bas, que font les entreprises ? Elles ne recrutent plus personne à 60 ans parce qu'elles disent que dans deux ans, la personne part, donc c'est fini.

38:39 Et c'est le chômage subi.

38:41 Si elle partait à 62 au lieu de 64, ça ne sera pas décalé le problème.

38:44 Non, parce que ça veut dire que vous pouvez avoir une vraie carrière entre 60 et 64 ans. Il y a un certain nombre de personnes qui le veulent, d'autres personnes carrières longues qui ne le veulent pas.

38:51 L'index senior, d'abord, c'est à la demande des syndicats qu'il a été introduit. C'est une vraie nouveauté, un vrai pas en avant.

38:58 Deux, il y a déjà une sanction, c'est très important. Les entreprises qui ne publieraient pas leurs données sur l'emploi des seniors, qui ne publieraient pas cet index, seront sanctionnées.

39:07 Ça, c'est déjà prévu par le projet de loi. Est-ce qu'il faut aller plus loin, une fois qu'on a mis en oeuvre cet index sur des sanctions, quand il y a des taux d'emploi qui ne sont pas conformes, etc.

39:15 C'est une piste. Est-ce qu'il faut le faire tout de suite ? Je ne sais pas. Est-ce qu'il ne faut pas faire fonctionner d'abord l'index et envisager des sanctions ensuite ?

39:21 Peut-être qu'il faut aussi faire comme ça. En tout cas, c'est une piste qui, pour maintenant ou pour l'avenir, n'est pas fermée. Le ministre du Travail l'a dit.

39:28 Il sera certainement discuté dans le débat parlementaire. Moi, j'ai été ministre des Affaires européennes, je me suis un peu baladé, si je puis dire, professionnellement.

39:36 En Europe, j'ai vu des comparaisons. En France, on a toujours cette tentation politique, culturelle du grand soir. On crée quelque chose de nouveau.

39:44 Voyons comment ça marche. Sanctionnons les gens qui ne respectent pas l'application, l'existence de l'index senior. Puis peut-être qu'après, il faudra aller un cran plus loin.

39:52 C'est exactement ce qu'on a fait avec l'égalité femmes-hommes. Je me souviens très bien quand Muriel Pénicaud, courageusement, avait créé cet index, tout le monde l'a ricané en lisant un index sur les inégalités hommes-femmes.

40:01 C'est aujourd'hui un des outils les plus puissants pour faire converger les rémunérations à tel point qu'il est repris par tous les pays européens au niveau de l'Union européenne.

40:09 Donc pas de sanctions pour l'instant. On va parler d'un autre sujet. Une question au ministre des Transports, Célia Bougrilhou.

40:15 Oui, ça arrive dans quelques jours, mercredi pour être très précise. Les tarifs vont encore augmenter en moyenne de 4,75% sur les autoroutes. C'est moins que l'inflation.

40:25 Mais est-ce que ce n'est pas choquant pour des entreprises qui sont déjà bénéficiaires ?

40:30 Je ne veux pas qu'on mélange tous les débats. Je vais revenir sur les bénéfices des entreprises autoroutières qui sont souvent pointées du doigt.

40:35 D'abord, j'ai fait en sorte qu'on soit très en dessous de l'inflation. J'avais dit, je crois même sur votre antenne, dès le mois de juillet quand je suis arrivé comme ministre des Transports,

40:43 c'est inconcevable qu'on ait des augmentations du niveau de l'inflation, c'est-à-dire ce qu'il y avait à l'époque, 7 ou 8%. C'est presque moitié moins.

40:50 Ce n'est pas négligeable. Je ne dis pas que ce n'est pas un effort pour les Français, mais qu'on voit les factures d'énergie par ailleurs,

40:55 que dans une période de transition écologique, on demande un effort à la route très inférieur à l'inflation, je crois que ce n'est pas choquant.

41:02 J'ai par ailleurs, j'y ai passé des semaines, négocié comme ministre des Transports avec les sociétés d'autoroutes, des ristournes, des réductions,

41:09 pour que quand vous êtes un abonné, c'est très important, il y a 2 millions de personnes en France qui sont des abonnés au péage routier,

41:16 c'est en général des gens qui utilisent la voiture tous les jours pour aller au travail, donc c'est des gens qui ont besoin de la voiture,

41:21 donc objectivement, il y aura une réduction de 40% sur les abonnements, c'est 10 points de plus qu'aujourd'hui à partir du 1er février, donc ça c'est un avantage.

41:28 Quand vous avez une voiture électrique, c'est encore trop peu, mais ça se développe, c'est zéro augmentation le 1er février prochain,

41:34 c'est aussi ce que j'ai négocié et demandé aux sociétés d'autoroutes. Après, il y a le sujet récurrent de savoir s'il y a trop de profits pour les sociétés d'autoroutes.

41:41 Soyons clairs. D'abord, ces profits, on félicite d'une certaine façon, ils sont en diminution. Ils ont fait l'objet de 17 rapports depuis 2016,

41:49 c'est notamment l'application de loi Macron pour qu'il y ait plus de transparence. L'autorité de régulation indépendante, l'autorité de régulation des transports,

41:57 a dit qu'il n'y avait pas de sur-profits, au sens où des profits induits qui ne seraient pas conformes au contrat. Est-ce qu'on peut faire mieux ?

42:04 Est-ce que dans une période où tout le monde fait des efforts, on peut demander des efforts aux sociétés d'autoroutes ? Oui, je l'ai fait cet été,

42:10 avec des réductions de péage pour les vacances. Il y a un autre rapport qui lui est resté dans les placards de l'inspection générale des finances qui dit

42:16 qu'on pourrait baisser de 60% le prix des péages, justement parce que les profits des sociétés d'autoroutes sont très importants, largement au-dessus d'ailleurs

42:25 de ce qui avait été projeté. 60%, ça représente de baisse, on a fait le calcul, ça représente 22 euros d'économie sur un pari lion.

42:33 D'abord, il n'y a pas de rapport, il y a un rapport qui a été remis, je crois, au ministre de l'économie, qui n'a pas été enterré, qui sont des rapports comme il y en a

42:38 tous les jours sur beaucoup de sujets, qui sont des rapports... Oui, il n'a pas été publié. Oui, à ma connaissance, je le dis, parce que chacun peut les voir sur Internet,

42:44 s'il y a une autorité de régulation indépendante, c'est encore mieux qu'une inspection interne à un ministère qui a fait, je le disais, 17 rapports en moins de 10 ans,

42:50 qui conclut dans son dernier rapport... Donc l'inspection générale des finances a dit n'importe quoi ? Non, pas du tout, mais d'abord, je ne crois pas que ce soit...

42:56 que l'inspection générale des finances dise qu'on peut baisser, j'aimerais pouvoir vous l'annoncer, je le ferai si c'était possible, de 60% sans dommage les péages,

43:04 parce qu'en face des péages, ce n'est pas seulement du profit pour les sociétés d'autoroutes, c'est du réinvestissement. Et moi, je veux qu'on soit beaucoup plus exigeants

43:10 avec les sociétés d'autoroutes, je suis en train de discuter pour des réinvestissements. Je vous prends un exemple très concret, pardon, c'est très important,

43:17 je demande aux sociétés d'autoroutes, par exemple, de faire 2000 places de covoiturage, parce que c'est très important pour la transition écologique,

43:23 de développer, ce sera fait d'ici le mois de mars 2023, cette année, des bornes électriques dans chacune des aires d'autoroutes. Ça, c'est payé par les sociétés d'autoroutes,

43:31 au titre de leur profit, au titre de leur contrat. Ce que pointe aussi le rapport de l'inspection générale des finances, c'est que l'État est souvent en position de faiblesse

43:36 pour négocier avec les sociétés d'autoroutes, c'est-à-dire qu'au moment de renégocier les contrats, il n'y a pas forcément de mise en concurrence.

43:42 - Mais d'abord, l'État est en position de faiblesse quand il ne fait pas son boulot. Et donc c'est possible. - Mais visiblement, sur les sociétés d'autoroutes, il n'a pas vraiment fait le boulot.

43:48 - Mais dans le passé, ça a pu arriver ? Ce que je peux vous dire, c'est que d'abord, il y a plus de transparence, c'est la loi Macron de 2015, chacun peut vérifier les taux de profit,

43:55 ils sont en train de baisser. Deux, on demande des investissements significatifs qui ne sont pas payés par le contribuable, qui sont payés par les sociétés d'autoroutes

44:02 dans la transition écologique, le covoiturage, les bornes électriques, 600 millions d'euros de travaux qui vont être engagés ces prochains mois, payés par les sociétés d'autoroutes

44:09 parce que justement, elles en ont les moyens et qu'on leur demande, qu'on leur prescrit de le faire. Donc je crois qu'il ne faut pas non plus s'auto-flageller.

44:16 L'État a eu des exigences renforcées ces dernières années à l'égard des sociétés d'autoroutes. Et puis il y a l'avenir, moi c'est ça qui m'intéresse le plus.

44:22 Les concessions, c'est un modèle qu'il y a du général de Gaulle. Pas moi qui les ai signées, ni ce gouvernement. Elles ont été signées sous de Gaulle au Pompidou.

44:29 Pour 70 ans. Pourquoi ? Parce qu'on s'est dit qu'il faut du long terme, il faut de l'investissement et l'autoroute va financer l'autoroute.

44:36 Le péage va financer les investissements et la France s'est ainsi équipée. Aujourd'hui c'est un mode un peu différent. L'enjeu c'est le ferroviaire.

44:43 L'enjeu c'est la transition écologique. Et début 2030, les concessions autoroutières arrivent à échéance. Je crois qu'il faut dès maintenant,

44:51 dès cette année, préparer cette échéance avec les usagers, avec des ONG, avec des entreprises, réfléchir au modèle des concessions. Peut-être qu'il n'est pas parfait.

45:00 Pour que ça finance autre chose ?

45:01 Pour que peut-être ça finance autre chose, peut-être ça finance le rail, que la route finance le rail. C'est une proposition qu'a faite Carole Delga, la présidente des Régions de France.

45:09 Je trouve que c'est intéressant. C'est très lourd, donc il faut regarder techniquement. Et moi je vais engager dès cette année ce travail sur l'avenir des concessions autoroutières.

45:17 Plutôt que la polémique annuelle, on a tout fait pour que les péages n'augmentent pas trop. On a tout fait pour que ceux qui ont besoin de la voiture au quotidien soient préservés.

45:24 Et jusqu'à renationaliser ?

45:25 Non. Je vais être très clair, je ne vais pas faire de fausses promesses qui est absurde. Renationaliser aujourd'hui, je ne sais pas si privatiser n'est pas une très bonne idée,

45:33 mais renationaliser aujourd'hui, c'est 50 milliards d'euros de dettes immédiates. Je préfère qu'on consacre notre effort politique sur la renégociation sur l'avenir des concessions autoroutières pour l'après-demain.

45:44 Des interpellations sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury, Marie-Pierre Haddad.

45:48 Qui concernent les transports en Ile-de-France. Pour rappeler, les transports en Ile-de-France, c'est plus de 9 millions de personnes qui les empruntent tous les jours, que ce soit métro, bus ou RER.

45:57 Depuis plusieurs jours, plusieurs mois même, les Franciliens dénoncent la dégradation du service des transports. Vous avez vu aussi voir sur Twitter les images de métros bondés, de temps d'attente qui dépasse parfois les 10 minutes.

46:10 Et en plus de tout ça, il y a eu l'augmentation du prix du passe-navigo, du titre de transport. Cette situation devient vraiment invivable.

46:17 Vous avez évoqué tout à l'heure que la situation pourrait revenir à la normale au printemps. Donc tout redeviendra simple et il n'y aura plus de problèmes dans les transports, plus de temps d'attente.

46:25 Tout va s'arranger au printemps.

46:26 Alors, pardon. J'aimerais qu'on vive dans ce monde merveilleux. Les Parisiens ou les Franciliens ou ceux qui sont allés quelques fois dans leur vie à Paris, ont vu que même avant, il y avait des heures de pointe, il y avait des moments aussi difficiles, etc.

46:38 Il y a une vraie différence quand même.

46:40 Exactement. Ce qui est inacceptable, je l'ai dénoncé sans le cacher, même si ce n'est pas l'État qui organise les transports en Ile-de-France, c'est qu'il y a des temps d'attente aujourd'hui indignes et inacceptables dans les bus et dans les métros.

46:51 Je l'ai toujours dit aussi, parce que moi je suis ministre des transports, je ne suis pas ministre de l'Ile-de-France, c'est qu'il y a des difficultés spécifiques dans certaines régions qu'on oublie un peu, eau de France ou la région Grand Est aujourd'hui à Strasbourg, dont je m'occupe aussi.

47:04 Sur ce sujet, il y a l'urgence. Il y a une pénurie de conducteurs et de chauffeurs. Malheureusement pas qu'en Ile-de-France, si on en parle plus pour l'Ile-de-France.

47:13 Et là, il y a un plan de recrutement massif qui a été amplifié encore par Jean Castex ces dernières semaines, qui est jour et nuit. Il y a des formations à la RATP de nuit, ce qui n'avait jamais été le cas.

47:23 On va former et recruter rien qu'à la RATP plus de 4000 personnes l'année prochaine et c'est deux fois plus qu'une année normale. Donc on est en train, la RATP, l'État et l'Ile-de-France soutiennent, de rattraper cette situation très difficile, inacceptable et de souffrance pour beaucoup de franciliens.

47:39 Et oui, je maintiens non seulement cet engagement, mais je le dis aussi pour les opérateurs de transport public comme la RATP, cette obligation. Il faut que la situation soit rétablie d'ici au mois de mars ou au mois d'avril.

47:50 Ça va se faire progressivement, même si ça ne se voit pas encore sur toutes les lignes. Je pense à la limite du métro parisien pour être très concret. Il y a des améliorations, des temps d'attente qui se réduisent.

47:57 On le mesure chaque jour. Je le regarde attentivement. Et donc progressivement, les gens qui sont recrutés et formés arrivent dans les bus et les métros franciliens pour améliorer la situation

48:06 avec cet objectif de retour à une situation normale, oui, au début du printemps.

48:10 Il y a une autre menace sur ce grand réseau d'Ile-de-France, c'est celui du financement. Il faudra 600 millions d'euros en plus par exemple l'année prochaine.

48:18 Et Valérie Pécresse, la présidente de la région Ile-de-France, dit "je n'ouvrirai les nouvelles lignes de métro et de RER que si je peux les financer avec de nouvelles recettes". Vous avez des pistes pour de nouvelles recettes ?

48:27 Oui, je ne suis pas dans la menace ou dans la polémique. J'ai longuement vu Valérie Pécresse en début d'année. J'ai participé à ce qui a été organisé avec l'Etat et la région lundi, les assises du financement des transports franciliens.

48:39 C'est très bien parce qu'il y a toutes les formations politiques et donc oui...

48:42 Qui peut payer ?

48:43 Pour être clair, je ne pense pas qu'on peut solliciter. Vous avez évoqué le prix du pass Navigo en Ile-de-France. Je ne pense pas qu'on puisse solliciter davantage les usagers.

48:51 Donc vous pensez à qui ? Plutôt les touristes ?

48:53 Alors c'est des pistes, effectivement. C'est vrai que le réseau francilien est un réseau un peu particulier parce qu'il est utilisé par les gens qui vont au boulot chaque jour, mais il est utilisé par des millions de touristes, comme dans les grandes métropoles européennes et internationales. C'est une piste qu'on peut regarder.

49:05 Je n'ai pas aujourd'hui, parce que ce serait démago, la réponse définitive et tout ne sera pas, je l'ai dit lundi publiquement devant la présidente de la région Ile-de-France, réglé par la fiscalité.

49:15 Il n'y a pas de recette miracle. Mais il faut un financement supplémentaire pour Ile-de-France Mobilité, la région Ile-de-France, c'est clair. Il faut évidemment financer un nouveau réseau de transport.

49:25 On parlait des galères et je sais que c'est toujours difficile quand on vit la galère aujourd'hui d'imaginer la solution améliorée demain.

49:32 Mais on va ouvrir. Il n'y a aucune métropole d'Europe qui fait ça aujourd'hui. 4 nouvelles lignes de métro, c'est le Grand Paris, c'est l'intuition du président Sarkozy qu'on réalise dans les 5 années qui viennent.

49:42 C'est quand même de la vraie amélioration du quotidien. Ce n'est pas encore visible, mais les rames sont commandées, les rails sont posés, ces lignes vont ouvrir et il faut les financer.

49:50 Ce n'est pas encore financé. Et donc, je le dis très clairement, l'État sera au rendez-vous. Il faut que chacun assume ses responsabilités. C'est la région qui finance, mais il faut évidemment trouver des financements nouveaux et complémentaires.

50:00 C'est la bougerie. Sur un autre sujet qui va faire beaucoup parler, celui du contrôle technique des motos et des scooters.

50:07 Oui, absolument. Olivier, vous avez beaucoup joué la montre et la justice vous contraint à le mettre en place. Et d'après le Parisien, vous soyez sur le point d'alléger encore ces contraintes.

50:15 Ce serait donc 5 ans après l'achat du véhicule, contre 4 ans actuellement. Est-ce que vous nous confirmez cela ? Et puis ensuite, ça passerait à tous les 3 ans contre 2 initialement. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous donner plus de...

50:27 Non, les dates sont encore en discussion. Je vais préciser les choses. D'abord, on n'allège pas des contraintes. Aujourd'hui, il n'y en a pas de contrôle technique.

50:33 Donc, mettre un contrôle technique, je le dis franchement, nous le ferons. C'est la loi. C'est la décision de justice du Conseil d'État pour les deux roues. C'est aussi une façon de lutter parfois contre le bruit dans nos villes, contre des problèmes de sécurité. Nous le ferons.

50:46 Et vous semblez reculer systématiquement dans l'obstacle. Il y a plusieurs reprises déjà.

50:49 Non, parce que, pardon, je suis le premier ministre des Transports qui a lancé une concertation avec tout le monde sur le sujet. J'ai reçu à plusieurs reprises les associations, les organisations non-gouvernementales qui ont parfois poursuivi l'État en justice.

51:01 On est dans un État de droit et l'État a parfois été condamné, encore au mois d'octobre. On respecte. Et aussi les fédérations de motards. C'est plusieurs millions de personnes dans notre pays.

51:09 Et je comprends aussi que ça a un coût supplémentaire, le contrôle technique. Certains se demandent comment ça va marcher. Donc, c'est une angoisse. Dans une période, pardon, le pouvoir d'achat est un enjeu.

51:17 Donc, c'est normal de prendre le temps de concertation. La décision de justice, elle date de début novembre. Donc, on n'a pas beaucoup traîné.

51:23 Vous avez des sujets sur la table depuis pas mal de temps.

51:26 Mais quand il y a eu la décision, on avait décidé, je ne veux pas être trop technique, de faire des mesures qu'on appelait "alternatives au contrôle technique".

51:32 Le Conseil d'État, la justice administrative nous a dit "on a bien regardé, ce n'est pas possible, il faut le contrôle technique". Donc, on va le faire.

51:39 Est-ce que vous dites tout simplement que ce n'est pas le moment avec la réforme des retraites ?

51:42 Mais de toute façon, ça ne s'appliquera pas du jour au lendemain. Je suis en mesure de vous le confirmer. Pas avant l'été de manière certaine. Parce qu'il faut que chacun puisse s'organiser.

51:51 C'est lourd, c'est un vrai changement. Ce n'est peut-être pas le bon moment dans un hiver difficile, les questions de pouvoir d'achat. Donc, on le fera de manière concertée, progressive.

52:00 Et pour répondre plus précisément à vos questions, je ferai les annonces sur ce point au mois de février.

52:04 Est-ce qu'on comprend à travers ce que vous dites, c'est que ça sera moins contraignant que ce qui était envisagé jusque-là ?

52:08 C'est une possibilité, mais on a encore une dernière discussion avec les associations de motards et environnementales.

52:14 C'est quand cette dernière discussion ?

52:15 C'est encore en cours, c'est le jour-ci.

52:17 D'accord. Merci Clément Beaune. Il faudra vous révéler la vérité pour le savoir.

52:21 Avec plaisir.

52:22 Merci beaucoup. Bon dimanche à tous.

52:25 - Je vous en prie. - Merci.

52:26 Merci à tous !