L'actualité du jour décryptée avec les journalistes et les invités de #90minutesInfo. Présenté par Nelly Daynac du lundi au vendredi et Lionel Rosso le samedi et le dimanche.
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00:00:00 Bonjour et bienvenue sur CNews, je suis ravie de vous retrouver pour cette nouvelle édition de 90 minutes info.
00:00:05 On se retrouve pour le sommaire, pour les titres que nous allons aborder avec les invités, juste après le rappel de l'actualité en compagnie de Mathieu Levesque aujourd'hui.
00:00:13 Plus de 65 000 déplacés ukrainiens ont été recensés en France l'année dernière.
00:00:20 Selon le ministère de l'Intérieur, 75 % sont des femmes.
00:00:23 Les mineurs ne sont pas comptabilisés.
00:00:25 Les déplacés ukrainiens bénéficient notamment d'une aide à l'hébergement ou d'une prise en charge des soins médicaux.
00:00:32 Emmanuel Macron visite Station de Boue à Paris.
00:00:34 Il s'agit d'un centre de recherche et d'activité physique destiné aux personnes qui présentent un déficit de la marche.
00:00:40 Avec le ministre de la Santé François Braune, le chef de l'État a inauguré les locaux parisiens et rencontré plusieurs start-up de la santé.
00:00:48 Riyad Satouf a remporté hier le Grand Prix au Festival d'Angoulême, une distinction reçue lors de la cérémonie d'ouverture.
00:00:54 Il s'agit de la plus haute récompense du monde de la bande dessinée.
00:00:58 Le franco-syrien est notamment l'auteur de « L'Arabe du futur »,
00:01:00 une série autobiographique qui s'est vendue à plus de 3 millions d'exemplaires dans le monde.
00:01:07 Et dans cette édition, nous parlerons des Occidentaux qui accroissent l'aide militaire à l'Ukraine avec des livraisons de chars américains et allemands.
00:01:13 La France, qui n'a pas prévu de livrer en revanche ses chars Leclerc,
00:01:16 mais les Alliés se trouvent désormais sur une ligne de crête face à Moscou.
00:01:21 Les États-Unis vont envoyer 31 chars Abrams en Ukraine, soit l'équivalent d'un bataillon ukrainien.
00:01:26 Nous devons toujours indiquer très clairement que nous faisons ce qui est nécessaire et ce qui est possible pour soutenir l'Ukraine.
00:01:33 Nous sommes catégoriquement en désaccord avec ça.
00:01:35 Tout ce que l'Alliance et les capitales mentionnées font est considéré par Moscou comme une implication directe dans ce conflit.
00:01:42 Les demandes d'asile en France sont approchées leur niveau record l'année dernière,
00:01:46 avec plus de 137 000 premiers dossiers déposés, tandis que les expulsions ont augmenté de 15%.
00:01:51 Et en Europe, tendance à la hausse également pour les demandeurs d'asile.
00:01:55 L'année dernière, nous avons eu près d'un million de demandes d'asile, 924 000 demandes d'asile dans l'Union européenne.
00:02:05 Et cela signifie que nous avons trois fois plus de demandes d'asile que d'arrivées irrégulières.
00:02:10 Enfin, le choc en Espagne après l'attaque au couteau qui a tué deux hommes d'église à Algeciras.
00:02:14 L'auteur présumé un Marocain en situation irrégulière faisait l'objet d'une procédure d'expulsion.
00:02:20 La manière d'anticiper prise est très particulière.
00:02:23 Donc on est chez quelqu'un qui est clairement mu par une idéologie salafiste djahidiste,
00:02:29 mais peut-être et probablement aussi quelqu'un qui a de gros problèmes mentaux.
00:02:34 De retour sur le plateau pour vous présenter mes invités du jour.
00:02:37 Bonjour Régis Le Sommier, bienvenue chez nous.
00:02:39 Je rappelle que vous êtes le directeur de la rédaction d'Omerta, qui est un média de production de documentaires,
00:02:46 tournés notamment en Ukraine.
00:02:47 D'ailleurs, c'est un pays dont vous revenez.
00:02:50 Vous allez pouvoir nous faire un petit retour d'expérience sur le terrain.
00:02:52 Céline Pinaille est là également.
00:02:53 Bonjour. Je rappelle que vous êtes essayiste.
00:02:56 Et puis, on accueille Jean Messiaen, président de l'Institut Apollon.
00:03:00 Jean, vous êtes un homme heureux.
00:03:01 Votre rétablissement de compte Twitter a fait le buzz, il faut bien le dire.
00:03:06 Oui, parce que c'est le retour de la liberté d'expression.
00:03:09 Et depuis, vous faites plaisir en fait.
00:03:11 Banni depuis un an et demi pour une raison sombre.
00:03:13 Alors, j'ai été condamné par aucun tribunal.
00:03:16 Je ne comprends pas pourquoi la condamnation de Twitter, ma condamnation, veut dire au silence.
00:03:22 Voilà, c'est scandaleux.
00:03:24 D'ailleurs, depuis qu'Elon Musk a repris le réseau,
00:03:26 vous remarquerez qu'aucun compte gaucho-progressiste ou hawkis, etc. n'a été banni.
00:03:30 Donc, comme quoi, ceux qui protègent la liberté d'expression ne sont pas toujours ceux qu'on croit.
00:03:34 En tout cas, vous avez fait un retour en force et je vois bien que ça vous ravit.
00:03:38 On va parler évidemment, pour commencer l'émission, de ce tournant dans le conflit en Ukraine.
00:03:42 Kiev, qui va donc recevoir des chars de plusieurs pays européens,
00:03:45 mais également, vous l'aurez compris, des États-Unis.
00:03:47 Ces livraisons mettent un peu plus la France sous pression,
00:03:51 puisque le gouvernement français ne s'est toujours pas prononcé sur un possible envoi de chars Leclerc,
00:03:56 ce qui est en jeu.
00:03:57 Le résumé est signé Augustin Denadio.
00:04:01 Après les Allemands, au tour des Américains d'envoyer des chars à l'Ukraine.
00:04:05 31 chars Abrams qui s'ajoutent aux 14 Léopard 2 promis par le chancelier allemand.
00:04:10 Des livraisons d'engins qui pourraient marquer un tournant dans le conflit entre Kiev et Moscou.
00:04:14 - Pour porter la guerre en Russie, avec des matériaux occidentaux,
00:04:17 là, on change la nature de la guerre et on devient effectivement beaucoup plus des co-belligérants,
00:04:23 si ce n'est au terme juridique, au terme pratique,
00:04:26 on fait effectivement une guerre par procuration contre la Russie.
00:04:28 Un risque d'embrasement qui freine la France à fournir des chars lourds comme ses voisins européens.
00:04:33 D'autant plus que l'Hexagone n'en fabrique plus et n'en dispose que de très peu.
00:04:37 Seulement 220 engins contre 1700 pour Berlin.
00:04:41 Alors Paris prend son temps, ce qui n'est pas dans l'intérêt de Kiev.
00:04:44 - Le temps joue en faveur de la Russie.
00:04:47 Le temps ne joue pas en faveur de l'Ukraine.
00:04:49 Donc, c'est cette course contre la montre en vue d'une contre offensive ou d'une offensive russe au printemps
00:04:54 qui est en train d'être menée dans un conflit qui doit rester à l'intérieur de l'Ukraine
00:04:59 pour éviter une troisième guerre mondiale.
00:05:01 L'Ukraine salue la décision des occidentaux,
00:05:04 mais place la barre encore plus haut en réclamant maintenant des missiles de longue portée et des avions de combat.
00:05:10 Du côté des Russes, on dénonce une décision extrêmement dangereuse
00:05:13 qui emmènera le conflit vers un nouveau niveau de confrontation.
00:05:17 - Nous sommes au Franchilat, un nouveau cap décisif,
00:05:21 on vient de l'entendre à la fin du sujet pour Moscou.
00:05:24 On va vers un conflit ouvert avec des belligérants qui sont maintenant bien établis.
00:05:29 Et il y a des menaces qui émanent de la part des représentants du Kremlin.
00:05:32 - On est dans une situation, vous savez, à chaque étape de ce conflit,
00:05:39 il y a un phénomène médiatique qui fait qu'on se cristallise sur quelque chose.
00:05:43 Et là, en l'occurrence, c'est sur la question des chars, des chars lourds.
00:05:46 En effet, les Ukrainiens ont un certain nombre de chars lourds,
00:05:50 mais ils n'ont pas les dernières générations, ils n'ont pas les Léopard 2,
00:05:54 certainement pas les chars Abrams, je précise que ce n'est pas Abram,
00:05:58 c'est Abrams, du nom d'un général de la Seconde Guerre mondiale,
00:06:02 et donc général américain.
00:06:04 Donc ces chars-là, qui sont le top de la technologie,
00:06:09 ne sont pas présents sur le champ de bataille côté ukrainien.
00:06:11 Or, les Russes ont déjà déployé leur T-90,
00:06:15 qui sont la dernière génération des chars qui commencent par la lettre T,
00:06:19 depuis le T-34 de la Seconde Guerre mondiale jusqu'au T-90 aujourd'hui.
00:06:22 Il y a toute la panoplie aujourd'hui du côté russe,
00:06:26 et du côté russe, moi j'ai pu le remarquer en passant dix jours sur le front à Bakhmout,
00:06:31 il y a énormément de munitions, énormément d'armes,
00:06:35 de toutes les catégories, et les Ukrainiens aujourd'hui connaissent,
00:06:39 malgré le fait qu'ils ont aussi beaucoup d'armement,
00:06:41 des problèmes d'approvisionnement.
00:06:43 Ils ont une ligne d'approvisionnement qui est colossale
00:06:45 entre la Pologne et le Donbass, vous avez à peu près 3000 kilomètres.
00:06:49 Donc si vous voulez, c'est difficile en ce moment pour les Ukrainiens.
00:06:53 Leur contre-offensive qui a été démarrée en septembre s'est arrêtée.
00:06:57 La conquête de Soledad par le groupe Wagner et donc par la Russie
00:07:03 a été une sorte de cristallisation du conflit,
00:07:06 mais qui a stoppé cette contre-attaque.
00:07:09 Et aujourd'hui, les Russes se sont absolument bunkérisés
00:07:13 dans une position défensive sur le territoire qu'ils contrôlent.
00:07:16 Donc il va être difficile, même s'il y a 200 chars lourds en plus
00:07:21 sur le champ de bataille du côté ukrainien,
00:07:23 d'atteindre des objectifs qui seraient de reconquérir
00:07:26 toutes les parties capturées par la Russie.
00:07:30 Il y a des positions de front, on sait par exemple que dans le sud,
00:07:33 du côté de Zaporizhia, il y a une possibilité pour les Ukrainiens
00:07:36 de faire une contre-attaque, parce que là, c'est moins défendu.
00:07:38 Mais le Donbass est extrêmement défendu, et ça l'est plus encore
00:07:42 depuis justement le fameux retrait de Kersaune.
00:07:44 On va voir si Bruno Clermont, qui est avec nous,
00:07:46 qui est notre consultant en défense, partage votre avis sur cette question,
00:07:49 à la fois sur le rapport de force du terrain qu'il vient de bien décrire,
00:07:53 et puis aussi j'aimerais avoir votre sentiment sur ce qui pourrait se passer après,
00:07:55 parce que là, on se concentre effectivement sur les chars,
00:07:58 une trentaine d'Abrams, de nombreux Léopard livrés par l'Allemagne,
00:08:01 mais l'aérien, parce que Zelensky plaide, lui,
00:08:04 pour plus de munitions et d'avions,
00:08:08 ça serait là l'assurance de voir la situation se retourner.
00:08:11 L'aérien, c'est votre domaine qui plus est.
00:08:14 Il n'y a aucune assurance de voir la situation se retourner.
00:08:17 C'est vraiment une question de rapport de force sur le terrain.
00:08:20 Le rapport de force sur le terrain, il évolue en permanence.
00:08:23 Et là, il est en train de s'installer à l'occasion d'une espèce de pause
00:08:26 qui n'en est pas une, puisqu'il y a quand même malgré tout
00:08:28 des combats très importants sur la ligne de Donbass.
00:08:30 Mais les deux camps se préparent à soit lancer une offensive,
00:08:33 soit lancer une contre-offensive au printemps prochain.
00:08:35 Le printemps, c'est dans pas longtemps, c'est dans à peu près deux mois.
00:08:38 La différence entre les Russes et les Ukrainiens,
00:08:40 c'est qu'aujourd'hui, les Ukrainiens dépendent
00:08:42 pratiquement en totalité des livraisons d'armement des Occidentaux,
00:08:46 qu'il s'agisse d'armement lourd, d'artillerie et de munitions.
00:08:49 Du côté russe, les choses sont différentes,
00:08:52 puisqu'ils conservent la capacité de produire de l'armement à partir de la Russie.
00:08:56 Ils sont passés en école vite guère.
00:08:58 Ils ont, malgré toutes les difficultés qu'ils ont rencontrées,
00:09:01 ils ont réussi à mobiliser.
00:09:03 Donc, en quelque sorte, ils sont en train de faire une deuxième santé.
00:09:05 Et c'est vraiment l'offensive, la bataille qui se prépare,
00:09:08 qui va avoir lieu dans quelques semaines,
00:09:10 qui va être certainement décisive pour le sort de cette guerre.
00:09:13 Le fait que les États-Unis se soient décidé donc à livrer des chars,
00:09:16 est-ce que c'est là, et contre l'avis je crois du Pentagone,
00:09:18 Joe Biden l'a décidé, est-ce que c'est là le signe
00:09:20 qu'on va vers un pas de plus, vers un conflit d'une autre nature
00:09:24 qu'on ne peut pas tellement appréhender pour l'instant ?
00:09:28 La position des Américains est un petit peu ambiguë,
00:09:30 parce qu'ils étaient opposés à la livraison de chars depuis plusieurs semaines.
00:09:34 Et puis finalement, ils ont accepté,
00:09:35 l'annonce a été faite concomitante avec celle de l'Allemagne.
00:09:39 En fait, c'était une condition que l'Allemagne avait fixée.
00:09:41 Et là, maintenant, on apprend que les Américains viennent de déclarer
00:09:44 que compte tenu de la complexité, compte tenu de l'éloignement,
00:09:47 les chars américains ne seront pas en Ukraine avant la fin de l'année.
00:09:51 Ce qui veut dire que ces chars ne seront pas utilisables
00:09:53 dans une offensive ou d'une contre-offensive au printemps.
00:09:56 Donc, ce sont en réalité les Européens qui se retrouvent entre eux
00:10:00 pour fournir ces fameux chars Léopard ou Challenger britanniques aux Ukrainiens.
00:10:07 En ce qui concerne les chars Léopard, c'était évoqué tout à l'heure.
00:10:09 Aujourd'hui, les promesses de don sont entre 120 et 150.
00:10:14 Donc, on peut estimer quand même que les Ukrainiens
00:10:16 pourront avoir une force de frappe conséquente en matière de chars lourds.
00:10:19 Mais effectivement, pour mener une bataille de cette ampleur contre l'armée russe,
00:10:22 il faut tous les matériels.
00:10:24 Il faut des chars lourds, il faut de l'infanterie mécanisée,
00:10:26 il faut éventuellement des avions de chasse de manière à faire de l'appui aérien.
00:10:31 Parce qu'on sait que la puissance aérienne dans ce conflit est très mal utilisée
00:10:35 et est plutôt favorable aux Russes qui l'utilisent très mal.
00:10:39 Et les Ukrainiens ont effectivement besoin d'avions de chasse
00:10:41 pour mener une campagne interarmée à l'intérieur de l'Ukraine.
00:10:44 Je dis à l'intérieur de l'Ukraine parce que c'est un point important,
00:10:46 on y reviendra peut-être tout à l'heure.
00:10:48 D'accord. Alors, on va s'intéresser aussi à la position de la France.
00:10:50 Et la France dans tout ça, ira-t-elle jusqu'au bout de cette logique
00:10:54 conformément à ce que font ses alliés ?
00:10:56 La France qui est dans une position peut-être un peu délicate.
00:10:58 On va entendre les avis des différents représentants politiques.
00:11:02 Et puis après, je me tourne vers vous Jean et Céline.
00:11:06 Bien sûr qu'il faut le faire.
00:11:07 Mais attendez, on ne peut pas dire à la fois, c'est la liberté,
00:11:11 vous savez tous les discours, c'est la liberté, les droits de l'homme qu'on défend là-bas.
00:11:15 Mais si c'est ça, il faut les aider.
00:11:17 Nous décidons de ne pas être co-belligérants,
00:11:19 mais nous décidons d'aider l'Ukraine à gagner la guerre.
00:11:22 Je pense qu'il faut que les alliés se répartissent les chars.
00:11:24 C'est probablement les Léopards qui sont les chars les mieux adaptés et les plus nombreux.
00:11:27 Donc il faut que les Allemands et tous ceux qui en possèdent les livres
00:11:30 et que la France mette l'effort sur ceux qui, par exemple, sont les défenses solaires.
00:11:35 Mais dans tous les cas, il faut évidemment franchir un palier.
00:11:37 Je suis pour quand même qu'on ne s'embarque pas dans des choses
00:11:42 qui enveniment encore plus le conflit.
00:11:44 Qu'on me comprenne, il faut les aider,
00:11:45 mais il faut aussi que la France prenne des initiatives diplomatiques
00:11:48 pour voir dans quelles conditions le conflit s'arrête.
00:11:50 Trois avis, trois échantillons.
00:11:54 Lequel vous inspire le plus ?
00:11:56 Duquel vous sentez-vous le plus proche aujourd'hui Céline Pina ?
00:12:00 De calmer le jeu de l'LFI ?
00:12:02 Fondamentalement aucun, parce que pour moi,
00:12:04 les questions essentielles ne sont pas posées.
00:12:06 C'est-à-dire, quels sont les buts de guerre des Ukrainiens ?
00:12:08 Autrement dit, quand vous avez des alliés, vous les aidez jusqu'à un certain point.
00:12:13 Que veulent vraiment les Ukrainiens ?
00:12:14 Est-ce que c'est reprendre le territoire en s'arrêtant au Donbass ?
00:12:18 Est-ce que c'est reprendre le Donbass ?
00:12:20 Est-ce que c'est porter des coups à la Russie ?
00:12:23 Rien n'est clair.
00:12:24 Et quand vous donnez une partie de vos forces, une partie de votre matériel,
00:12:28 qui pire est que ce matériel vous vous dépouillez ?
00:12:31 C'est-à-dire, on voit dans le cas de la France,
00:12:34 on n'a pas assez de chars, on n'a pas assez d'avions.
00:12:37 Tout ce qui sera donné, c'est des choses qu'on n'aura pas
00:12:39 si un jour ça devrait tourner encore plus mal.
00:12:43 Donc la question des buts de guerre est essentielle.
00:12:45 Ça, c'est la première chose.
00:12:46 Et la deuxième chose, c'est que ce soit pendant la Première Guerre mondiale
00:12:49 ou la Seconde Guerre mondiale,
00:12:51 ce qui a fait la différence, c'est la capacité industrielle.
00:12:54 Et ce sont les États-Unis.
00:12:55 Ce sont les États-Unis dont la capacité de production
00:12:58 a permis à un moment donné de renverser l'Allemagne, notamment.
00:13:03 Là, quelque part, c'est encore les États-Unis qui ont la capacité de production.
00:13:07 Donc on est en train de dépouiller l'Europe qui n'a pas les moyens de refaire ses forces,
00:13:11 alors que les États-Unis, s'ils veulent mener une guerre totale
00:13:15 ou une guerre plus importante contre la Russie,
00:13:18 à ce moment-là, qu'ils assument.
00:13:19 Aujourd'hui, on ne connaît aucun des buts de guerre des belligérants
00:13:23 et ça devient de plus en plus inquiétant.
00:13:25 Si on se concentre sur l'attitude française,
00:13:27 on n'a pas clairement les moyens de nos ambitions,
00:13:29 même si on voulait y aller, on a trop peu de matériel à notre disposition aujourd'hui.
00:13:33 Oui, parce qu'effectivement, notre industrie d'armement aujourd'hui
00:13:36 n'est plus celle qu'elle était il y a 20 ou 30 ans.
00:13:40 Par exemple, notre capacité à fabriquer des chars Leclerc a presque disparu.
00:13:43 Alors on peut évidemment la relancer, mais en tout cas, ça n'est plus fabriqué.
00:13:46 Donc on va prélever des chars sur nos forces pour les envoyer en Ukraine.
00:13:50 Alors en fait, il y a deux logiques, si vous voulez.
00:13:53 La logique russe consiste à dire que l'Ukraine,
00:13:55 ça fait partie de l'ancien glacis soviétique
00:13:58 et donc c'est un pays qui est dans son giron.
00:14:00 Les Occidentaux considèrent que l'Ukraine est un pays indépendant,
00:14:02 qu'il faut aider.
00:14:03 Très bien, je pense qu'on a très bien fait au départ en tout cas,
00:14:06 de soutenir l'Ukraine.
00:14:08 Mais encore une fois, où est le calendrier ?
00:14:10 C'est-à-dire que par rapport à ce que disait Céline Pilla y a un instant,
00:14:13 c'est que les Ukrainiens doivent nous dire c'est quoi leur objectif, ça c'est sûr.
00:14:16 Mais surtout, nous, nous devons nous fixer à nous-mêmes un calendrier
00:14:21 parce qu'on ne peut pas aider ad vitam et etternam l'Ukraine, si vous voulez.
00:14:24 C'est une guerre qui n'est pas dangereuse,
00:14:27 dans le sens où elle ne va pas dégénérer en guerre nucléaire.
00:14:30 Mais ce qui est sûr, c'est que c'est une guerre extrêmement coûteuse.
00:14:33 Elle est coûteuse pour l'Ukraine,
00:14:35 mais elle est coûteuse aussi pour nous, beaucoup plus que pour la Russie.
00:14:38 Donc à un moment, il va falloir dire aux Ukrainiens,
00:14:39 écoutez, si à échéance de l'été ou de la fin de cette année,
00:14:43 vous n'avez pas réussi à atteindre vos objectifs,
00:14:45 c'est-à-dire par exemple jusqu'au Donbass,
00:14:47 et bien après, vous vous débrouillez parce que c'est tellement coûteux pour nous
00:14:49 que l'effort est intenable sur le long terme.
00:14:51 Bruno Clermont, qui est toujours avec nous et qui souhaitait réagir,
00:14:53 selon vous, quels sont les buts de guerre,
00:14:55 pour reprendre l'expression de Céline Pina, des Ukrainiens aujourd'hui ?
00:14:57 Ils sont jusqu'au boutiste, sans le Donbass,
00:14:59 ils auront l'impression que de toute façon,
00:15:00 ils auront été spoliés de leur territoire et que la guerre ne sera jamais finie ?
00:15:04 C'est effectivement un point important.
00:15:05 D'ailleurs, moi, mon analyse sur le rapport de force,
00:15:08 il se fait sur la base des buts de guerre de Paris.
00:15:10 Il y a plusieurs options possibles.
00:15:12 Aujourd'hui, les buts de guerre, il y en a un qu'on connaît finalement le mieux,
00:15:14 ça reste quand même celui des Ukrainiens,
00:15:16 puisqu'ils répètent à l'envie, depuis quand même plusieurs mois,
00:15:18 que leur but, c'est de chasser totalement les Russes de l'ensemble du Donbass,
00:15:22 y compris de l'ensemble de la Crimée.
00:15:23 Ça fait même partie d'un plan de paix en 10 points,
00:15:26 qui a été présenté par le président Zelensky en novembre 2022, pendant le G20,
00:15:33 dans lequel, dans les 10 points, il y a un point qui dit
00:15:35 « on va récupérer toute la souveraineté de l'ensemble des trajectoires »
00:15:38 et ce point n'est pas négociable.
00:15:40 Donc, on voit bien que c'est un plan de paix qui n'est pas vraiment à discuter.
00:15:42 C'est plutôt du côté russe qu'on a des incertitudes
00:15:44 sur les objectifs de la Russie.
00:15:46 On a l'impression que les objectifs de la Russie
00:15:47 vont dépendre de ce rapport de force
00:15:50 et de la capacité, ou pas, d'avancer sur le théâtre.
00:15:53 Mais il est fort possible qu'aujourd'hui,
00:15:54 si le rapport de force évolue en faveur des Russes,
00:15:57 et je pense que c'est ça aujourd'hui qui préoccupe les Occidentaux,
00:16:00 les Russes puissent pousser,
00:16:01 refaire une offensive en direction de Kiev
00:16:03 et refaire une offensive en direction de la Transnistrie.
00:16:06 Aujourd'hui, on ne connaît pas ce rapport de force.
00:16:07 Malheureusement, on va certainement le découvrir
00:16:10 à l'occasion de la grande bataille du printemps.
00:16:12 C'est une des raisons pour lesquelles les Ukrainiens disent
00:16:15 qu'on veut beaucoup d'armement
00:16:16 parce qu'officiellement, on veut reconquérir l'ensemble du territoire,
00:16:19 ce qui va être très compliqué,
00:16:20 ce que reconnaissent les généraux américains,
00:16:22 mais aussi il va falloir qu'ils se protègent, qu'ils se défendent
00:16:25 contre une offensive russe
00:16:26 qui pourrait également avoir des visées territoriales importantes.
00:16:29 Donc c'est cette incertitude qui plane en permanence le conflit,
00:16:32 qui fait que c'est difficile pour les Occidentaux de décider
00:16:36 parce que rien n'est stabilisé en ce qui concerne ni le conflit
00:16:39 ni les objectifs des deux belligérants.
00:16:41 Régis Le Sommier, tant que les Russes gagnent du terrain,
00:16:44 là où ils le gagnent, ils ne s'arrêteront pas.
00:16:46 Et de toute façon, pour revenir aux acquis que sont le Donbass et la Crimée,
00:16:51 les Occidentaux ou même les Ukrainiens rêvent tout haut en pensant que,
00:16:55 surtout sur la Crimée, on pourrait revenir en arrière.
00:16:59 Moi, je pense que les Russes, de ce que j'ai vu,
00:17:02 j'ai fait trois séjours en Ukraine, deux du côté russe.
00:17:06 Les Russes ont appris de leurs erreurs.
00:17:08 Ils ont appris à limiter leurs ambitions territoriales.
00:17:12 Pour le moment, il faut rappeler qu'aux dernières extrapolations,
00:17:17 si on ne prend pas les délires de Medvedev ou d'autres personnages
00:17:21 qui viennent alimenter ou en tout cas mettre de l'huile sur le feu côté russe,
00:17:27 l'objectif, c'est le Donbass.
00:17:28 L'objectif, c'est la reconquête territoriale des deux oblastes,
00:17:31 de Lugansk et de Donetsk.
00:17:34 Ça, c'était ce qui était affiché quand les Russes se sont retirés de Kiev
00:17:38 et ensuite, ils ont été poussés de l'est de Kharkiv.
00:17:41 Ils se sont retirés de Karsan aussi.
00:17:43 Et ensuite, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
00:17:45 Pendant qu'on fêtait la victoire des Ukrainiens à Karsan,
00:17:48 ils se sont absolument, et je le répète, bunkérisés.
00:17:51 C'est-à-dire que toute la ligne de front, elle est extrêmement consolidée.
00:17:54 Ça veut dire que les Ukrainiens peuvent repartir à l'offensive.
00:17:57 L'offensive, là, elle est stoppée,
00:17:58 mais que chaque kilomètre carré de territoire ukrainien reconquis
00:18:02 va leur coûter énormément en sang, en hommes, en matériel,
00:18:05 parce que les Russes ont véritablement pris cette disposition.
00:18:08 Ils ont cadenassé le territoire ukrainien.
00:18:09 Ils ont cadenassé ce qu'ils occupent,
00:18:11 ce qui me laisse penser que potentiellement,
00:18:14 c'est conservé pour le moment,
00:18:16 l'objectif, c'est conserver pour eux ce qu'ils ont en tout état de cause.
00:18:20 Si l'armée ukrainienne monte des signes de faiblesse,
00:18:22 et qu'elle le... comment...
00:18:25 Il est possible que les Russes décident de redémarrer.
00:18:27 Mais aujourd'hui, de ce que j'ai vu, moi,
00:18:29 et je ne passais dix jours dans le Donbass,
00:18:31 et je connais bien cette région maintenant,
00:18:33 je ne vois pas les Russes quitter le Donbass.
00:18:35 Donc je ne vois pas les Russes quitter la Crimée.
00:18:37 - Ils étaient déjà aux côtés des séparatistes.
00:18:39 - Ils sont en guerre là-bas depuis 2014.
00:18:41 On est en 2023, il faut bien le préciser,
00:18:44 et que ce territoire-là, en particulier,
00:18:46 quand on entend monsieur Zelensky dire
00:18:48 "il faut revenir dans les frontières, reconquérir le Donbass et la Crimée",
00:18:51 je pense que c'est irréaliste, et que c'est potentiellement là
00:18:53 où on pourrait avoir un usage d'armes atomiques.
00:18:55 - Petite réaction, Jean et Simon.
00:18:57 - En fait, ce qui, moi, me paraît assez dangereux,
00:19:01 pour le coup, c'est l'escalade.
00:19:02 C'est-à-dire que vous savez très bien
00:19:05 qu'il ne suffit pas de projeter des armes.
00:19:07 Encore faut-il que derrière, il y ait toute la logistique
00:19:09 et l'intendance qui suivent.
00:19:10 Donc vous allez projeter, par exemple, des chars lourds.
00:19:12 Un char lourd, ça consomme 1000 litres pour 100 kilomètres.
00:19:14 Donc ça veut dire que derrière,
00:19:16 il va falloir assurer l'approvisionnement en hydrocarbures pour les chars.
00:19:19 Il y a toute la logistique de la chaîne, etc.
00:19:21 - La rosette pour les Abrams.
00:19:23 - Voilà, une fois qu'on aura les chars,
00:19:26 là, le général Clermont vient de le dire,
00:19:29 les chars tout seuls ne servent quasiment rien
00:19:31 si on n'a pas une couverture aérienne.
00:19:32 Donc d'où, en fait, un pas entraîne l'autre.
00:19:35 Au départ, c'est des canons, mais les canons, on a besoin de chars.
00:19:37 Donc une fois que les chars sont là, on a besoin d'avions.
00:19:39 Donc ça va s'arrêter où, cette logique ?
00:19:41 Qui veut la paix, en fait, dans cette histoire ?
00:19:42 C'est ça, la question.
00:19:44 - C'est toujours la même chose.
00:19:45 C'est-à-dire quels sont nos buts de guerre à nous ?
00:19:47 Là, on est dans un narratif où on a l'impression
00:19:50 que nos hommes politiques rejouent la Seconde Guerre mondiale,
00:19:53 se revivent en soldats de la liberté,
00:19:55 ont l'impression de se battre pour la morale.
00:20:00 - Mais les Russes aussi, de leur côté,
00:20:00 avec leur vision de la Seconde Guerre mondiale, pareil.
00:20:02 - Quand on se bat pour la morale, on réécrit toujours,
00:20:04 on fait toujours un narratif qui nous manifeste.
00:20:06 - À un moment, il faut être concret.
00:20:08 - À un moment, il faut être concret.
00:20:09 Et ce que je trouve effrayant,
00:20:11 c'est de n'entendre aucune parole politique concrète
00:20:15 et de n'avoir que des gens qui semblent servir une idéologie
00:20:17 ou des amitiés.
00:20:18 Et ça, ça m'effraie énormément.
00:20:20 - On n'a pas fini d'en parler,
00:20:21 mais c'est tout le temps qui nous reste pour cette première partie.
00:20:23 Merci beaucoup, Bruno Clermont, d'être resté en notre compagnie
00:20:26 pour aborder ce conflit ukrainien.
00:20:27 C'est l'heure déjà de la chronique éco avec Éric Derry, de MaTen.
00:20:30 Vivez un moment d'émotion devant votre programme
00:20:35 avec XXL Maison, mobilier design et décoration.
00:20:38 - Bonjour Éric.
00:20:41 Alors, il y a une bonne nouvelle dont vous vouliez nous parler,
00:20:43 c'est ce retour progressif à la normale dans les centrales nucléaires.
00:20:46 Est-ce que ça veut dire qu'on s'éloigne de ce qu'on appelait à l'époque
00:20:49 les risques de pénurie ?
00:20:50 - Oui, on s'en éloigne.
00:20:52 J'ai consulté EDF, j'ai consulté RTE.
00:20:54 C'est vrai qu'il y a moins de risques.
00:20:55 Ce matin, on a une nouvelle centrale nucléaire
00:20:57 ou disons un nouveau réacteur qui a redémarré.
00:21:00 Ça va permettre quand même d'alimenter un million et demi de foyers.
00:21:02 Donc, ça n'est pas rien.
00:21:03 C'est la centrale de Sivaud qui se trouve près de Poitiers.
00:21:05 Alors, ce qui est intéressant, c'est que c'est la plus jeune de nos centrales.
00:21:08 Elle avait été inaugurée en 1999
00:21:10 et c'est elle la première qui a manifesté des signes de corrosion
00:21:13 et qui a entraîné l'arrêt de la moitié des centrales nucléaires en France.
00:21:17 Donc, il y a eu des travaux, ça redémarre, ouf, on souffle.
00:21:20 Et maintenant, on a 44 réacteurs qui tournent sur les 56.
00:21:24 Alors, ça arrive en plus à un moment où la consommation d'électricité baisse.
00:21:27 Moins 8% sur un mois.
00:21:28 Le gaz, la consommation baisse.
00:21:30 Moins 12%.
00:21:31 Et en plus, les prix du gaz se mettent aussi à diminuer.
00:21:35 La météo est bonne.
00:21:36 Vous devriez dire tout va bien, tout est magnifique.
00:21:38 Et est-ce que justement, le courant électrique va baisser pour nous particuliers, à votre avis ?
00:21:42 Ça donne quoi ?
00:21:43 Eh bien, malheureusement, non.
00:21:44 Je viens de l'apprendre.
00:21:45 Pourquoi ? Parce que vous savez qu'on est dans un marché de fou
00:21:48 qui fait que le prix de l'énergie électrique est fixé plusieurs mois à l'avance.
00:21:52 Vous allez voir la carte, regardez.
00:21:54 Là, actuellement, on est à 224 euros en France en moyenne le mégawatt.
00:21:57 Ça fait 22 centimes le kilowatt, pour parler aux particuliers.
00:22:01 Et lorsqu'on était avant la crise, on était à 170 euros.
00:22:05 Mais comme les prix sont fixés six mois avant et qu'il y a six mois,
00:22:08 l'électricité valait encore cher.
00:22:10 Eh bien, l'électricité, oui, coûtera encore plus cher cette année.
00:22:14 Et d'ailleurs tellement cher que l'État va mettre son bouclier.
00:22:17 15% de hausse maximum seulement.
00:22:19 Donc pour le particulier, la facture n'augmentera pas plus de 15%.
00:22:22 Pour les entreprises, c'est autre chose.
00:22:24 Il va falloir négocier sec.
00:22:25 En tout cas, on conclut.
00:22:26 Retour à la normale dans les centrales, oui, mais baisse des prix.
00:22:29 Non, pas avant 2024.
00:22:31 Merci beaucoup. C'est La Chronique.
00:22:32 C'était votre programme avec XXL Maison, mobilier design et décoration.
00:22:41 Restez avec nous après le journal, après la pause.
00:22:44 Puis le journal, nous parlerons de ce jeune homme qui a été roué de coups à Montpellier.
00:22:48 Pourquoi ? Pour avoir voulu porter secours à deux jeunes filles
00:22:50 qui étaient agressées dans les transports.
00:22:52 Fallait-il y aller seul ? Etait-ce raisonnable ?
00:22:54 On s'interroge ensemble tout à l'heure.
00:22:55 De retour avec vous pour la deuxième partie d'émission,
00:23:02 juste après bien sûr le JT de Michael Dorian.
00:23:04 Bonjour Michael.
00:23:05 Bonjour Nelly, bonjour à tous.
00:23:06 L'Ukraine visée par une nouvelle salve de missiles russes aujourd'hui.
00:23:10 Un dernier bilan précise que 11 personnes sont mortes dans ces frappes.
00:23:14 Selon Kiev, la Russie a tiré une trentaine de missiles
00:23:16 et lancé des dizaines de drones kamikazes au lendemain
00:23:19 de la décision des Occidentaux de livrer des chars à l'armée ukrainienne.
00:23:24 L'Ukraine va donc recevoir des chars de ses voisins européens
00:23:27 mais également des États-Unis.
00:23:28 Ces libraisons mettent un peu plus la France sous pression.
00:23:31 Alors que la ministre des Affaires étrangères, Catherine Colonna,
00:23:34 est en visite surprise à Odessa aujourd'hui,
00:23:36 le gouvernement français ne s'est toujours pas prononcé
00:23:39 sur un possible envoi de chars Leclerc.
00:23:42 Sonia Seviabard.
00:23:44 Après les Allemands, au tour des Américains d'envoyer des chars à l'Ukraine.
00:23:49 31 chars Abrams qui s'ajoutent aux 14 Léopard 2
00:23:52 promis par le chancelier allemand.
00:23:54 Des livraisons d'engins qui pourraient marquer un tournant
00:23:56 dans le conflit entre Kiev et Moscou.
00:23:58 Pour déporter la guerre en Russie, avec des matériaux occidentaux,
00:24:01 là on change la nature de la guerre et on devient effectivement
00:24:04 beaucoup plus des co-belligérants, si ce n'est au terme juridique,
00:24:08 au terme pratique, on fait effectivement une guerre
00:24:11 par procuration contre la Russie.
00:24:13 Un risque d'embrasement qui freine la France à fournir des chars lourds
00:24:16 comme ses voisins européens.
00:24:17 D'autant plus que l'Hexagone n'en fabrique plus et n'en dispose que de très peu,
00:24:21 seulement 220 engins contre 1 700 pour Berlin.
00:24:25 Alors Paris prend son temps, ce qui n'est pas dans l'intérêt de Kiev.
00:24:29 Le temps joue en faveur de la Russie, le temps ne joue pas en faveur de l'Ukraine.
00:24:34 Donc c'est cette course contre la montre en vue d'une contre-offensive
00:24:37 ou d'une offensive russe au printemps qui est en train d'être menée
00:24:40 dans un conflit qui doit rester à l'intérieur de l'Ukraine
00:24:44 pour éviter une troisième guerre mondiale.
00:24:46 L'Ukraine salue la décision des Occidentaux,
00:24:49 mais place la barre encore plus haut en réclamant maintenant
00:24:51 des missiles de longue portée et des avions de combat.
00:24:54 Du côté des Russes, on dénonce une décision extrêmement dangereuse
00:24:57 qui emmènera le conflit vers un nouveau niveau de confrontation.
00:25:01 Les demandes d'asile bondissent de 31%.
00:25:06 France, en 2022, avec plus de 137 000 premières demandes
00:25:10 enregistrées dans les guichets uniques dédiés,
00:25:12 ce nombre a progressé de 31,3% par rapport à 2021.
00:25:16 Elle dépasse même le record d'avant la pandémie.
00:25:20 Les catastrophes naturelles de 2022 vont coûter 10 milliards d'euros
00:25:24 aux assureurs français du jamais vu depuis 1999
00:25:28 en cause l'intensification des phénomènes climatiques extrêmes
00:25:32 et une augmentation de leurs fréquences.
00:25:34 En effet, les orages, de grêles, les tempêtes, les inondations
00:25:36 et la sécheresse ont fortement augmenté l'année dernière.
00:25:41 Et puis, il devrait bientôt être plus facile d'obtenir un crédit immobilier
00:25:45 au 1er février.
00:25:46 La Banque de France va passer à un calcul mensuel du taux d'usure
00:25:50 et cependant 5 mois.
00:25:52 Une mesure exceptionnelle pour faire face à une période de forte remontée des taux.
00:25:55 Un changement de méthode de calcul qui devrait limiter les refus
00:26:00 lors des demandes de prêts.
00:26:01 On fait le point avec Olivier Gangloff et Célia Barotte.
00:26:05 Locataire, Laurent espère devenir propriétaire et peut-être de cet appartement.
00:26:10 748 000 pour 75 mètres carrés.
00:26:13 Et la possibilité d'une double place de parking, donc en enfilade.
00:26:16 Mais avant tout achat, certains acquéreurs comme Laurent
00:26:19 ont besoin de se projeter et de s'interroger sur la situation du marché.
00:26:23 Aujourd'hui, on est un petit peu, j'ai l'impression,
00:26:25 dans la phase où les taux ont commencé à augmenter
00:26:27 mais les prix n'ont pas encore commencé à diminuer.
00:26:29 Donc voilà, il faut trouver le bon produit.
00:26:31 Pour cet agent immobilier, la révision chaque mois du taux d'usure
00:26:34 va permettre d'accélérer les projets des Français.
00:26:37 L'essentiel, c'est qu'on puisse avoir des entreprises bancaires
00:26:40 qui puissent justement être validées.
00:26:42 Et c'est surtout ça l'important pour les acquéreurs justement,
00:26:44 de pouvoir se projeter, de pouvoir faire une offre d'achat.
00:26:46 L'an dernier, les refus de prêts se sont multipliés,
00:26:49 jusqu'à un dossier sur deux selon cette société de courtage.
00:26:52 Mais à partir du 1er février,
00:26:54 les banques vont pouvoir octroyer davantage de crédits immobiliers.
00:26:57 C'est plutôt une bonne nouvelle pour l'ensemble du marché,
00:27:00 du crédit et même les banques.
00:27:01 Elles vont pouvoir un peu prêter l'argent et retrouver des marges
00:27:05 dans le crédit immobilier, là où aujourd'hui elles prêtent parfois à perte.
00:27:08 À présent, c'est le temps de la réflexion pour Laurent.
00:27:10 Comme lui, tous les futurs propriétaires ont jusqu'au 1er juillet
00:27:13 pour profiter du taux d'usure mensuel.
00:27:15 Et voilà pour l'actualité.
00:27:17 C'est à vous Nelly Denac pour la suite de 90 minutes Info.
00:27:21 Merci beaucoup Michael.
00:27:21 Et à demain avec grand plaisir pour un nouveau JT.
00:27:24 Je rappelle qu'on vous retrouve tous les jours à compter de midi.
00:27:27 On reprend le débat et on va parler, je vous le disais tout à l'heure,
00:27:29 de ce jeune homme d'à peine 21 ans
00:27:31 qui a dû être transporté en urgence au CHU de Montpellier.
00:27:33 Pourquoi ? Parce qu'il a été roué de coup
00:27:35 après avoir voulu porter secours à deux jeunes filles
00:27:37 qui étaient un peu en perdition dans un tramway de la ville.
00:27:40 Il souffre aujourd'hui d'un traumatisme crânien.
00:27:43 Regardez le résumé, Aminata Deme.
00:27:45 Et on s'interroge aussi sur les motivations de ce jeune homme.
00:27:47 Il est 15h vendredi dernier,
00:27:51 sur cette ligne de tramway entre les stations Rive-du-Lez et Moularez,
00:27:55 quand un groupe de jeunes hommes importe une deux femmes.
00:27:58 L'un d'entre eux persiste dans la provocation,
00:28:00 simule des coups de poing envers l'une des jeunes femmes
00:28:03 et finit par coller son front contre le sien.
00:28:06 Un jeune homme de 21 ans, alors témoin de la scène,
00:28:08 décide de s'interposer.
00:28:10 Il est alors roué de coup.
00:28:12 Ce jeune homme s'est interposé de manière pacifique.
00:28:15 Il a essayé de faire tomber la pression.
00:28:18 La situation s'est retournée contre lui.
00:28:20 Et dans un instinct d'autodéfense,
00:28:22 il a tenté d'utiliser sa bombe lacrymogène et il n'a pas eu le temps.
00:28:26 Si ce policier salue cet acte courageux, il déconseille d'agir seul.
00:28:31 Je reconnais tout le courage de ce jeune homme.
00:28:34 Mais en même temps, lorsqu'on a affaire à ce genre de situation,
00:28:37 c'est vrai que c'est d'une manière collective
00:28:39 qu'on doit intervenir avec beaucoup de sang-froid.
00:28:41 N'hésitons pas à intervenir en groupe pour faire tomber la pression,
00:28:46 pour maîtriser des situations très délicates,
00:28:51 surtout pas de partir en conquérant un justicier.
00:28:54 Victime d'un traumatisme crânien,
00:28:56 le jeune homme a aussitôt été transporté vers l'hôpital par les secours.
00:29:00 A l'heure actuelle, seulement deux agresseurs ont pu être interpellés.
00:29:04 Âgés de 15 et 16 ans, ils ont reconnu les faits
00:29:06 et devront comparaître devant la justice des mineurs.
00:29:10 Jean Messiaen, encore faudrait-il,
00:29:12 pour reprendre les termes de ce policier syndiqué,
00:29:16 il aurait fallu agir collectivement pour avoir une chance de l'emporter ?
00:29:19 Mais c'est le problème, c'est que souvent dans ce cas de figure,
00:29:22 on voit qu'il y a un petit manque de courage quand même.
00:29:24 En tout cas, ce qui est sûr, c'est que les agresseurs,
00:29:26 eux, ils agissent collectivement.
00:29:28 Enfin, qui agresse majoritairement les femmes dans notre pays ?
00:29:34 Allez, le silence à l'agent Messiaen.
00:29:35 C'est une question ouverte à vous dire.
00:29:40 Qui attaque à 25 à la fois des femmes ou même des hommes seuls ?
00:29:47 Qui joue en permanence le surnombre ?
00:29:50 Qui agit en meute pour agresser, pour harceler,
00:29:55 pour violenter, pour tabasser ?
00:29:57 C'est toujours les mêmes profils de gens.
00:30:00 En plus, là, ils sont extrêmement jeunes,
00:30:02 15 ans et 16 ans, vous vous rendez compte ?
00:30:05 Et puis le pire dans tout ça, c'est quoi la question en fait ?
00:30:09 Ce jeune homme n'aurait pas dû agir ?
00:30:11 Non, le policier dit, dans ces cas-là, c'est mieux si on s'y met à plusieurs.
00:30:15 Le problème, c'est qu'il y en a quelqu'un qui a eu du courage en soi.
00:30:18 Effectivement, normalement, c'est le travail de l'État et donc de la police
00:30:21 de protéger les citoyens de notre pays contre ce type d'agression.
00:30:25 Le problème, c'est que les flics ne sont pas partout.
00:30:26 Donc à partir d'un moment, il faut que les citoyens se réveillent.
00:30:29 Si effectivement, collectivement, plutôt que de le regarder faire,
00:30:33 si les autres personnes du tramway s'étaient levées à la suite de ce jeune homme
00:30:37 pour aller porter secours à ces deux femmes qui étaient agressées,
00:30:41 peut-être que l'issue aurait été largement différente.
00:30:44 Mais là, le problème, c'est qu'on est dans une société très individualiste,
00:30:48 d'où le courage de ce jeune homme qui a fait face.
00:30:51 Mais on ne peut pas le reprocher, si vous voulez.
00:30:52 C'est un acte héroïque.
00:30:53 Attendez, oui, le soir, quand il se regarde dans le miroir,
00:30:56 s'il n'avait rien fait, vous vous rendez compte de ce qu'on peut se dire ?
00:30:59 Absolument.
00:30:59 Voilà, donc moi, je pense qu'il faut encourager ce type d'initiative.
00:31:02 Il faut encourager les gens à réagir parce qu'encore une fois,
00:31:05 la première des polices face à l'agression, c'est la police citoyenne,
00:31:09 c'est-à-dire celle qui consiste à se défendre contre une agression
00:31:12 quand elle arrive, parce qu'il n'y a pas un flic derrière chaque personne, si vous voulez.
00:31:15 Bon, les gens ne sont pas étouffés par le courage, ça c'est sûr.
00:31:19 Ils ne sont pas étouffés par le courage, mais des actes comme ça,
00:31:22 je trouve qu'on en voit de plus en plus.
00:31:24 Il y a eu des gens qui ont été poignardés récemment,
00:31:29 notamment à la gare du Nord et un certain nombre d'individus.
00:31:32 Alors, la police est intervenue dans ce cas.
00:31:35 Mais on voit sur la vidéo qu'il y a plusieurs personnes autour qui n'interviennent pas.
00:31:38 Qui n'interviennent pas, mais il y a eu des cas où certaines personnes sont intervenues.
00:31:41 Donc, je pense que c'est en train de faire son chemin,
00:31:44 de même qu'on a vu à Marseille aussi, des femmes descendre,
00:31:49 comment protester contre la présence des dealers, par exemple, dans leur quartier.
00:31:52 C'est-à-dire faire elles-mêmes une forme de police,
00:31:56 parce que la police elle-même ne vient plus ou ne vient pas assez.
00:32:01 Ou quand elle vient, les dealers reviennent après.
00:32:04 Donc, le vrai problème, il est là.
00:32:07 D'ailleurs, on parle toujours de...
00:32:09 Vous savez, il y a toujours cette formule "la peur doit changer de camp".
00:32:13 Je pense que la peur changera réellement de camp le jour où les gens se diront
00:32:16 "quand il y aura une agression comme ça, on y va à plusieurs".
00:32:19 En effet, comme le suggère ce policier, on y va à plusieurs, on essaie d'intervenir.
00:32:23 Parce qu'un tout seul, évidemment, contre une meute,
00:32:27 il ne va pas faire le point et il finit en effet à l'hôpital.
00:32:30 C'est aussi un peu le reflet de notre société,
00:32:31 cette espèce d'indifférence qui s'empare de tout le monde,
00:32:33 ou de "je n'ai pas vu ce qui se passe".
00:32:36 C'est même pire que ça, parce que dans cette histoire,
00:32:38 on a le sentiment qu'on évacue la question des agresseurs
00:32:42 pour se concentrer sur celui qui a été courageux
00:32:44 en expliquant qu'il a été déraisonnable.
00:32:46 Ce qui est quand même le mode de justification de tous les lâches,
00:32:49 que de dire "ah mais oui, vous comprenez,
00:32:51 je ne savais pas comment la situation allait tourner".
00:32:54 Et là, c'est encore pire, c'est-à-dire que le lâche se renforce dans sa lâcheté
00:32:58 en expliquant que le courageux est irréfléchi.
00:33:01 Ça, je trouve ça honnêtement insupportable.
00:33:04 La deuxième chose, c'est que les profils de ces gamins qui ont été arrêtés,
00:33:09 donc 15, 16 ans, si des gens ont commencé par dire
00:33:13 "à partir du moment où il y a agression physique violente,
00:33:16 donc quelqu'un est à terre, on lui donne des coups de pied dans la tête",
00:33:19 l'excuse de minorité saute immédiatement.
00:33:22 Parce que, je suis désolée, je pense qu'à 15, 16 ans,
00:33:25 ignorer qu'en donnant des coups de pied dans la tête de quelqu'un
00:33:28 ou dans le corps de quelqu'un, on peut lui faire extrêmement mal,
00:33:31 il faut être débile.
00:33:32 Si on est débile, à ce moment-là, on est enfermé, on est sous traitement,
00:33:36 on n'est pas dans un état normal,
00:33:37 donc on ne peut pas vivre avec le reste du monde.
00:33:40 Si on ne l'est pas, alors on est responsable de ses actes.
00:33:43 La question aujourd'hui, c'est la responsabilité de gamins de 15, 16 ans.
00:33:47 Ils n'ont pas 8 ans, ils n'ont pas 6 ans,
00:33:50 ils sont parfaitement conscients de ce qu'ils font.
00:33:51 Ils ne sont pas dans un jeu vidéo,
00:33:53 ce n'est pas une extrapolation de leur vie actuelle.
00:33:54 Oui, et ce n'est pas dur de se rendre compte qu'on n'est pas dans un jeu vidéo.
00:33:56 La deuxième chose, c'est, rappelez-vous,
00:33:58 il y a une histoire comme ça qui s'était passée à Lyon,
00:34:00 avec un jeune homme qui était brillantissime, qui s'appelait Marin,
00:34:04 qui rentrait d'ailleurs dans une école à Sciences Po, je crois.
00:34:08 Aujourd'hui, ce jeune homme est lourdement handicapé
00:34:11 à cause d'un de ses mêmes profils qui lui a donné un énorme coup de...
00:34:16 Je crois qu'il avait des béquilles de béquilles sur la tête.
00:34:19 Donc moi, ce qui me rend vraiment malade,
00:34:22 c'est que je crois que ces gamins-là ne méritent plus la protection
00:34:27 de la présomption de minorité,
00:34:30 ils méritent d'être jugés comme des adultes.
00:34:32 Non seulement méritent d'être jugés comme des adultes,
00:34:35 mais surtout, il faut que la réponse pénale
00:34:37 soit à la hauteur de ce qui s'est passé.
00:34:39 On ne peut plus, si vous voulez, dans une société qui sent sauvage,
00:34:42 même pour les mineurs, se contenter d'une justice pampampucu.
00:34:46 Il faut agir fermement, il faut qu'ils fassent de la prison.
00:34:49 C'est là qu'ils apprennent véritablement
00:34:51 et que justement ensuite, ça les dissuade de recommencer.
00:34:54 Mais s'ils vont devant le juge pour avoir un rappel à la loi
00:34:58 et se faire tirer l'oreille et qu'ils sont dehors le soir même,
00:35:00 forcément, ça ne les décourage pas d'agir de la même manière après.
00:35:03 En fait, mettre des coups de pied dans la tête,
00:35:05 c'est presque une tentative de meurtre.
00:35:07 Vous pouvez tuer quelqu'un comme ça ?
00:35:09 Donc, il ne faut arrêter d'excuser les gens
00:35:12 et les mettre face à leurs vraies responsabilités.
00:35:14 J'aimerais qu'on change de thème.
00:35:15 On va parler des demandes d'asile qui ont approché leur niveau record.
00:35:17 Je vous le disais tout à l'heure lors du sommaire de l'émission.
00:35:20 137 000 premiers dossiers qui ont été déposés,
00:35:21 mais dans le même temps, on nous dit que les expulsions aussi augmentent,
00:35:24 plus 15 %.
00:35:26 Écoutez ce migrant qui parle de la manière
00:35:31 dont lui voit les choses aujourd'hui.
00:35:34 Il y a beaucoup de différentes nationalités.
00:35:35 Il y a beaucoup. Il y a des Guénéens, il y a des Sénégalais,
00:35:37 il y a des Maliens, il y a des Burkinabés, il y a des Camérounais.
00:35:41 Il y a plutôt l'Afrique noire, il y a tous des gens ici
00:35:46 qui vivent ici comme ça, comme nous ici.
00:35:48 Ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon comme ça.
00:35:50 On demande à l'autorité marocaine de nous aider,
00:35:53 ou bien de nous faire repartir chez nous.
00:35:55 C'est très mieux que ça.
00:35:56 Avant que personne n'oublie de vivre comme ça, dehors comme ça.
00:35:59 Lui, il est interrogé à Casablanca.
00:36:01 Regardez Gérald Darmanin qui se félicite des reconduites à la frontière
00:36:06 avec ces termes.
00:36:07 En 2022, les expulsions en situation irrégulière ont augmenté de plus de 15 %.
00:36:11 Conformément à mes instructions,
00:36:13 priorité a été donnée aux étrangers délinquants.
00:36:14 3 615 délinquants expulsés contre 1 834.
00:36:19 Qu'est-ce que ça vous inspire ?
00:36:22 Ce satisfait-ci, cet auto-satisfait-ci ?
00:36:25 Régis Le Sommier.
00:36:26 On sait que malheureusement, Gérald Darmanin est souvent
00:36:29 un spécialiste pour tordre les chiffres et nous expliquer pendant très longtemps.
00:36:33 Il nous expliquait qu'il y avait sur la fameuse question des OQTF,
00:36:37 qu'on avait augmenté en effet de 20 %, etc.
00:36:40 Puis, on s'est rendu compte que sur cette question-là,
00:36:42 précisément, on n'était qu'à 5 ou 6 % sur la totalité des OQTF
00:36:47 qui étaient réellement exécutés.
00:36:48 Alors là, en l'occurrence, il répond à un engagement
00:36:52 qu'il avait pris justement d'expulser les étrangers en situation régulière
00:36:57 incarcérés.
00:36:58 Il faudrait voir, puisqu'à l'époque, ça faisait 25 %
00:37:02 du taux d'occupation des prisons, ça voudrait dire que ça a libéré
00:37:05 beaucoup de places en tout cas et que normalement,
00:37:07 on n'aurait plus à avoir de problèmes de place en prison.
00:37:09 Je ne suis pas sûr qu'on en soit là.
00:37:11 C'est encore une sorte de chiffre.
00:37:13 Alors, le fait est que Gérald Darmanin, moi, à chaque fois,
00:37:17 je lui rends hommage à chaque fois parce que j'ai l'impression
00:37:19 qu'il est toujours un peu seul dans ce gouvernement à s'attacher
00:37:22 à ces questions absolument cruciales au niveau de notre nation
00:37:26 et au niveau de la France et qu'il n'a pas souvent d'aide
00:37:29 de la part, en particulier, de M. Dupont-Moretti,
00:37:32 qui est souvent très silencieux là-dessus et qui explique
00:37:35 que la justice, ça y est, elle est bien financée, etc.
00:37:38 et qu'on va arriver à quelque chose.
00:37:39 Mais on est toujours dans une situation où en France,
00:37:42 il y a des éléments dans le gouvernement qui râment d'un côté.
00:37:45 Puis il y a M. Darmanin qui essaye de changer les choses.
00:37:47 Malheureusement, je ne suis pas sûr qu'on y arrive
00:37:49 et je ne suis pas sûr encore qu'on soit dans une situation
00:37:51 où la France retrouve sa souveraineté complètement sur ces thématiques.
00:37:55 Et pendant ce temps, regardez ce qu'a tweeté SOS Méditerranée
00:37:58 sur ces derniers sauvetages en mer.
00:38:01 Regardez.
00:38:02 Aujourd'hui, Ocean Viking a secouru 95 personnes d'une embarcation
00:38:06 pneumatique surchargée dans les eaux internationales
00:38:08 au large de la Libye.
00:38:10 Prend-elle soin de préciser ?
00:38:12 Suite à l'alerte de détresse relayée par le Seabird 2.
00:38:16 Celle-là, elle est pour vous, Jean-Béziat.
00:38:18 Où ira, où iront ces 95, à votre avis ?
00:38:21 Écoutez, la situation semble dramatique.
00:38:24 Ces pauvres personnes qui sont sur le pneumatique
00:38:28 doivent être absolument secourues et ramenées dans un port sur
00:38:32 comme le droit international l'exige,
00:38:34 c'est-à-dire en Tunisie ou en Libye.
00:38:37 Voilà, puisqu'ils sont récupérés au large des côtes libyennes.
00:38:39 Je rappelle que l'Union européenne a un accord avec les gardes-côtes libyens
00:38:46 auxquels ils fournissent des dizaines de millions d'euros de matériel.
00:38:51 Donc, ça veut dire qu'on reconnaît l'autorité d'un pays
00:38:54 puisqu'on lui donne de l'argent.
00:38:56 Donc, ça veut dire qu'on peut ramener les migrants qui s'aventurent en mer
00:39:00 sur les côtes libyennes,
00:39:01 puisqu'en fait, la plupart de ces migrants, comme on le voit sur le bateau,
00:39:04 sont issus de l'Afrique subsaharienne.
00:39:06 Donc, ils font le voyage de l'Afrique subsaharienne vers la Libye.
00:39:09 Donc, à ce moment, ils considèrent que la Libye est un pays sûr,
00:39:11 puisqu'ils y vont.
00:39:13 Donc, on ne peut pas considérer que la Libye est un pays sûr
00:39:15 pour aller, pour s'embarquer.
00:39:17 Et subitement, la Libye devient un pays très dangereux
00:39:19 quand il s'agit de revenir.
00:39:21 Il faut être logique.
00:39:22 Céline Pina, il serait intéressant, forcément, de suivre l'itinéraire final de ce bateau.
00:39:26 D'autant que là, ils ont dit, voilà, on est dans le périmètre des eaux libyennes.
00:39:29 Donc, normalement, il n'a pas vocation, ce bateau,
00:39:32 à faire le trajet jusqu'aux côtes européennes.
00:39:35 En théorie, non.
00:39:36 Mais il se trouve qu'il suffit que, par exemple, la Tunisie ne réponde pas.
00:39:40 La Libye n'est pas considérée comme un pays sûr.
00:39:42 Donc, on ne peut pas faire débarquer des gens.
00:39:44 Ça aussi, c'est dans le droit international.
00:39:46 La Tunisie, ça pourrait marcher.
00:39:48 Mais la Tunisie, SOS Méditerranée l'avait dit dans sa conférence de presse précédente,
00:39:53 ne répond quasiment jamais à ses appels.
00:39:55 Pourquoi on ne fait pas pareil ?
00:39:56 Ils ramènent sur l'Europe.
00:39:58 Je pense qu'aujourd'hui, la véritable question, finalement,
00:40:02 ce n'est pas d'aller mettre sous pression SOS Méditerranée.
00:40:07 Eux, ils font finalement ce pourquoi et ils sont censés agir.
00:40:10 En revanche, c'est notre propre faiblesse dans la gestion de la migration qui est en cause.
00:40:16 On va parler de toute autre chose parce que, bien évidemment,
00:40:19 il ne vous a pas échappé que l'intersyndical continue de se mobiliser
00:40:22 à grand renfort d'ailleurs de communication.
00:40:24 Chaque jour, il ne se passe pas un jour sans qu'il ne prenne la parole
00:40:27 pour dire "on est là et on va v'être le faire tant qu'il est chaud".
00:40:30 Elle est toujours intacte, outre la mobilisation du 31 janvier.
00:40:33 Les actions par secteur commencent à se préciser.
00:40:35 Il y a par exemple cette préavis de grève qui court pour la SNCF.
00:40:38 Sans qu'on sache réellement quel impact ça aura,
00:40:40 a priori, il n'y a pas un trafic hyper perturbé sur le rail aujourd'hui.
00:40:44 Mais on pourrait aussi parler des raffineries.
00:40:46 Écoutez ce qu'on en dit du côté de Marseille.
00:40:48 Les travailleurs ont compris que la grève aujourd'hui, c'est un investissement pour l'avenir.
00:40:53 Oui, il vaut mieux aujourd'hui sacrifier quelques jours de salaire
00:40:57 pour s'assurer une retraite digne,
00:40:59 voire parfois s'assurer une retraite tout court,
00:41:02 parce qu'avec sa réforme, le gouvernement va priver des milliers et des milliers de travailleurs
00:41:06 de la possibilité de partir à la retraite,
00:41:08 et encore plus à la retraite en bonne santé.
00:41:11 Donc oui, la grève aujourd'hui est un investissement pour l'avenir
00:41:13 et c'est ce qui garantira le progrès social et l'intérêt général.
00:41:18 Est-ce un motif d'inquiétude en termes d'approvisionnement ?
00:41:21 Non, nous dit Francis Pouce qui gère les stations-service.
00:41:25 Les dépôts sont déjà pleins puisque toutes les mesures ont été prises.
00:41:28 Les stations-service sont des stocks, j'allais dire, plus élevés que d'habitude.
00:41:32 Donc sur deux jours, il n'y a aucune inquiétude à avoir sur l'approvisionnement en essence.
00:41:36 Heureusement, les stocks sont dimensionnés en stations-service pour plusieurs jours.
00:41:40 Certaines sont livrées tous les jours, mais avec une capacité très importante.
00:41:44 Donc en fonction de ce qui est annoncé par la CGT,
00:41:47 il n'y a pas de danger à avoir sur l'approvisionnement en stations.
00:41:51 Évidemment, il faut éviter les plaintes de précaution,
00:41:53 puisque c'est plutôt ça, on l'a vu il y a une semaine,
00:41:56 qui déstabilise les stocks des stations-service.
00:41:59 Bonjour Gauthier Lebray.
00:42:00 Vous n'étiez pas très loin des membres de la CGT, FO, CFDT.
00:42:06 Comment vous avez senti les choses hier sur cet intersyndical ?
00:42:09 C'est la première fois que les syndicats sont unis,
00:42:11 qu'on a les huit syndicats comme ça unis depuis 12 ans,
00:42:13 depuis l'une des dernières réformes des retraites, à savoir celle d'Eric Wörth.
00:42:16 Mais il y a une différence d'appréciation entre la CFDT de Laurent Berger
00:42:20 et la CGT de Philippe Martinez sur les blocages.
00:42:23 Laurent Berger est contre les blocages,
00:42:25 car il pense que ça va leur faire perdre l'opinion.
00:42:27 L'opinion, aujourd'hui, elle est majoritairement acquise, très clairement, aux syndicats.
00:42:31 On pourra en dire un mot, si vous voulez, dans quelques instants,
00:42:33 parce que plus le gouvernement parle, plus l'opinion est contre cette réforme des retraites.
00:42:37 Donc il y a quand même un vrai souci de pédagogie.
00:42:39 Tandis que Philippe Martinez, lui, pense que le bras de fer ne se gagnera qu'avec des blocages,
00:42:44 qu'avec des manifestations dans la durée,
00:42:47 pas une manifestation tous les 15 jours comme ce à quoi on est en train d'insister,
00:42:50 donc une manifestation la semaine dernière, une prochaine la semaine prochaine.
00:42:54 Et donc, il pense effectivement qu'il faut des blocages,
00:42:56 qu'il faut des manifestations en nombre pour pouvoir faire céder le gouvernement.
00:42:59 Donc, il y a une différence d'appréciation très nette entre la CFDT et la CGT sur les blocages.
00:43:04 Mais pour l'instant, on n'en est pas là quand même.
00:43:06 Pour l'instant, on n'en est pas là, mais quand même, il y a un premier exemple.
00:43:09 Il y a un appel à la grève à la SNCF les 7 et 8 février prochains,
00:43:15 donc pendant les vacances de février, appel à la grève de la CGT et de Sud Rail,
00:43:20 mais pas de la CFDT.
00:43:21 Donc, on a déjà un premier exemple de différence d'appréciation concret en ce qui concerne les grèves.
00:43:26 Et puis, petite précision, le prêt à vie qui a été déposé, qui court depuis hier, je crois, jusqu'à lundi,
00:43:31 c'est vraiment pour permettre à ceux qui veulent débrayer de le faire.
00:43:35 C'est-à-dire qu'il faut rester dans le cadre légal,
00:43:37 mais normalement, il ne devrait pas y avoir d'action en masse pour ce qui est de ce week-end.
00:43:40 Donc, il faut mettre ses armes pour plus tard.
00:43:42 Régis Le Saumier, même quand vous êtes à distance, comment vous appréhendez ce conflit social,
00:43:47 enfin ce conflit sociétal même, devrait-on l'appeler ?
00:43:49 Parce que là, tout le monde est concerné au premier chef quand même.
00:43:52 Disons que oui, j'ai eu 10 jours d'éclipse, donc j'ai l'impression que par rapport au moment où je suis parti,
00:43:59 les choses n'ont pas vraiment évolué.
00:44:00 J'ai vu qu'il y avait une mobilisation énorme dans les rues en France
00:44:04 et que la différence peut-être, c'est qu'on est parti sur une période de conflit à la fin de l'année dernière
00:44:10 où on voyait d'un côté des jusqu'au-boutistes qui dépassaient les demandes des syndicats,
00:44:15 notamment avec la SNCF, et une opinion qui gromlait parce que ça se passait pendant les vacances.
00:44:20 Là, on est peut-être dans une… l'opinion est à nouveau acquise.
00:44:25 Donc finalement, je pense que le gouvernement a un peu raté son exercice de tentative de passage de cette réforme des retraites
00:44:31 et que malheureusement, on va arriver dans le conflit,
00:44:34 ce qui est souvent une caractéristique de ce gouvernement, il faut le noter,
00:44:37 c'est-à-dire qu'il y a une avancée de choses et qui ne se font pas de façon concertée.
00:44:42 On arrive à un blocage et il y a un clash.
00:44:44 Et je pense que le problème principal, et je l'ai dit plusieurs fois sur ce plateau, de ce gouvernement,
00:44:49 c'est cette incapacité à communiquer.
00:44:51 C'est l'épidaste de la reconnaissance que vous dit Gauthier.
00:44:52 Plus il communique, plus il se met dans le pétrin d'une certaine manière,
00:44:56 avec en plus ce qu'ils disent en interne.
00:44:58 Ça, on n'aurait peut-être pas dû le faire comme ça.
00:45:00 Oui, mais on n'aurait peut-être pas dû le faire comme ci, comme ça.
00:45:03 Je pense à Franck Riester qui concède qu'il y a un angle mort sur les femmes.
00:45:07 Le modem qui fait des suggestions, hop, on le retoque.
00:45:10 Ça ne sent pas quand même la cohésion nationale au sein de Renaissance.
00:45:15 Je veux dire parce que, comme d'habitude,
00:45:18 Renaissance ne part pas de la réalité et des visions, ou en tout cas des représentations des gens.
00:45:24 Il parle de sa représentation à lui, comme il est le camp de la raison, le camp de la responsabilité.
00:45:29 Tous ceux qui sont contre lui sont donc de dangereux irresponsables,
00:45:33 absolument incapables de saisir un rapport économique.
00:45:36 Ce qui est parfaitement idiot parce que je pense que les Français arrivent à entendre.
00:45:40 Si vous leur dites à terme un retraité pour un actif, ça ne permet pas de payer les retraites.
00:45:47 Les gens le comprennent très bien.
00:45:48 En revanche, quand on leur explique que les plus modestes,
00:45:52 ceux qui travaillent le plus longtemps, auront un an de plus de retraite à payer,
00:45:57 tout ça parce que dans une vision comptable, ça équilibre des chiffres,
00:46:01 là ils ne comprennent plus.
00:46:03 C'est toujours la même chose.
00:46:04 C'est-à-dire que quand vous êtes un politique, vous devez d'abord rassembler les gens,
00:46:08 leur faire partager des buts, leur faire partager le pourquoi,
00:46:11 et après vous vous mettez d'accord sur le comment.
00:46:13 Là, on vous vend le comment, on ne vous dit pas le pourquoi.
00:46:16 Et quand les gens réagissent en disant "mais regardez, les seniors ne sont plus dans l'emploi,
00:46:21 mais regardez, les jeunes ont du mal à rentrer sur le marché du travail",
00:46:24 là-dessus on leur dit "ne vous inquiétez pas, on s'en occupera plus tard",
00:46:28 sauf que ça fait 30 ans qu'on explique que ces questions-là, on les réglera plus tard.
00:46:32 On a rarement vu une réforme des retraites être populaire,
00:46:34 même en l'expliquant par le Nul.
00:46:37 Elle sera toujours contestée dès lors qu'on touche à l'âge de départ.
00:46:41 Là, il y a une vraie rupture de confiance qui date des Gilets jaunes.
00:46:44 Les Français n'ont plus confiance en leur élite.
00:46:47 Ils pensent qu'elle les force à s'adapter à la mondialisation
00:46:51 sans leur offrir de perspective, et ils rompent.
00:46:53 Gauthier, un petit addendum.
00:46:54 Oui, je voulais juste te dire, plus le gouvernement parle,
00:46:57 plus les gens sont contre, donc l'exercice de pédagogie est complètement raté,
00:47:00 et surtout, plus le gouvernement parle,
00:47:02 plus les Français se disent prêts à descendre dans la rue.
00:47:05 Donc il est largement possible qu'il y ait plus de monde dans la rue mardi
00:47:08 que lors de la première manifestation, ça sera très significatif si c'est le cas.
00:47:12 Et il est largement possible que le gouvernement arrête de parler du coup.
00:47:14 Jean Messiaen, pour conclure.
00:47:16 Oui, en fait, la réforme est un peu populaire parce que les Français ont très bien compris
00:47:19 que ce n'est pas la dernière des réformes,
00:47:21 puisqu'en fait, c'est une réforme comptable et budgétaire,
00:47:24 largement inspirée d'ailleurs par la Commission de Bruxelles
00:47:27 sur le même modèle que les critères de convergence et tous ces chiffres fétichistes.
00:47:31 Mais le problème, si vous voulez, c'est qu'on ne s'attaque pas au fond du problème,
00:47:34 c'est-à-dire la démographie et l'économie,
00:47:36 c'est-à-dire la croissance économique, l'emploi et la natalité.
00:47:39 Là, si la réforme passe, ça réglera le problème peut-être pour 3, 4, 5 ans,
00:47:43 mais tant que l'infrastructure du problème n'a pas été résolue...
00:47:48 Il faut se donner une politique nataliste.
00:47:49 Exactement, vous allez dans 10 ans ou dans 5 ans,
00:47:52 on va revenir avec une réforme de la retraite qui va dire,
00:47:54 "Attendez, travailler jusqu'à 64 ans, ce n'est pas suffisant,
00:47:56 il faut décaler à 66 et puis ensuite décaler à 67 ou 70, donc on n'en finit pas."
00:48:01 Et tout ça parce qu'en fait, depuis 30 ans,
00:48:03 aucun gouvernement n'a le courage de s'attaquer au fond du problème.
00:48:07 Le comptable est très impopulaire, mais en même temps très facile.
00:48:10 Oui, on court après la démographie au lieu de faire l'inverse.
00:48:13 Merci beaucoup. C'est déjà la fin de la deuxième partie.
00:48:15 Merci Gauthier d'être passé chez nous cet après-midi.
00:48:18 Dans un instant, on parlera de ces actes antisémites qui certes sont en baisse,
00:48:21 mais c'est un effet en trompe l'œil,
00:48:24 puisqu'on se rend compte aussi qu'il y a peut-être moins de plaintes
00:48:27 prévues qui sont déposées en la matière.
00:48:30 À tout à l'heure.
00:48:31 De retour pour la suite de notre émission,
00:48:36 juste après, bien sûr, on ne l'oublie pas,
00:48:38 le rappel des titres, Mathieu Leves.
00:48:42 Au moins 11 morts et 11 blessés dans des frappes russes en Ukraine,
00:48:46 c'est le bilan actualisé par les services de secours.
00:48:48 Selon Kiev, la Russie a tiré aujourd'hui une trentaine de missiles
00:48:51 et lancé des dizaines de drones contre son voisin.
00:48:54 Des installations énergétiques ont notamment été visées dans une dizaine de régions.
00:48:59 Dans ce contexte, la chef de la diplomatie française est arrivée aujourd'hui à Odessa,
00:49:02 une région du sud-ouest de l'Ukraine,
00:49:05 également visée par une nouvelle salve de missiles russes.
00:49:08 Dans un tweet, Catherine Colonna affiche le soutien de la France
00:49:11 à la souveraineté de l'Ukraine, aujourd'hui comme hier.
00:49:14 Et puis les catastrophes naturelles ont coûté 10 milliards d'euros en France l'année dernière.
00:49:19 Selon France Assureur, 2022 aura sans nul doute été la pire année depuis 1999.
00:49:25 Dans le détail, les épisodes de grêle et les tempêtes entre mai et juillet
00:49:28 ont coûté plus de 6 milliards d'euros.
00:49:30 À cela s'ajoutent les effets de la sécheresse,
00:49:32 notamment sur les maisons individuelles, pour une enveloppe proche des 2 milliards.
00:49:38 Merci beaucoup, toujours en compagnie de Jean Messia, Céline Pina et Régis Sosemier
00:49:42 autour de cette table.
00:49:43 On va parler des actes antisémites qui sont en baisse en 2022,
00:49:47 si l'on en croit le CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France.
00:49:50 Mais ce chiffre, il faut néanmoins l'analyser
00:49:52 parce que le degré de violence, lui, est en hausse.
00:49:55 Alexis Vallée.
00:49:56 Des actes antisémites, comme ce TAC découvert à Paris il y a deux jours,
00:50:01 il y en aurait eu 436 en 2022.
00:50:05 Un chiffre en baisse de 26% selon un décompte du CRIF
00:50:08 qui s'appuierait sur un rapport réalisé avec le ministère de l'Intérieur.
00:50:12 Mais pour Emmanuel, cette donnée n'est pas réaliste.
00:50:15 Il y a une communication gouvernementale qui tente à démontrer
00:50:19 que les actes antisémites diminuent,
00:50:22 alors que notre organisme, le Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme,
00:50:27 traite de plus en plus de cas.
00:50:29 Le président du CRIF estime lui aussi que ce chiffre est à relativiser,
00:50:33 notamment parce qu'il s'appuie uniquement sur les plaintes enregistrées en commissariat.
00:50:38 53% de ces actes portent atteinte à des personnes,
00:50:41 10% sont des agressions physiques violentes.
00:50:44 Mais toutes les victimes n'osent pas porter plainte
00:50:47 et lorsqu'elles le font, comme le raconte Emmanuel,
00:50:50 elles se sentent délaissées par la justice.
00:50:52 Le jugement rendu en comparution immédiate
00:50:55 fait que le jeune dort chez lui ce soir,
00:50:58 malgré les coups de marteau, malgré la détention de drogue,
00:51:01 malgré l'après-méditation.
00:51:03 Il sait que ces agresseurs sont dans la nature
00:51:06 et qu'ils ont promis, ils ont déjà menacé qu'ils reviendraient.
00:51:09 Selon le CRIF, 61% des actes antireligieux portant atteinte aux personnes
00:51:15 sont dirigés contre des juifs.
00:51:17 Justement, je vous propose d'écouter un représentant du CRIF sur le plateau
00:51:20 qui disait, au fond, c'est révélateur du manque de cohésion nationale aujourd'hui.
00:51:26 Il y a des gens qui habitent dans des quartiers
00:51:28 où être identifié comme juif fait d'eux des cibles.
00:51:31 C'est une réalité.
00:51:32 Il y a certains moments ou certains lieux où c'est difficile.
00:51:37 Ce n'est pas le cas général, bien sûr,
00:51:39 mais c'est une réalité pour certaines personnes qui en sont victimes.
00:51:42 Donc, il faut que les Français en aient conscience
00:51:45 parce que ça ne dit pas quelque chose simplement
00:51:47 de la condition des juifs dans la société française.
00:51:49 Ça dit quelque chose de la France tout court,
00:51:51 de la manière dont notre société et sa cohésion sociale s'effrite.
00:51:54 Et c'est de ça que l'antisémitisme est aussi un symptôme.
00:51:57 C'est juste symptomatique, Céline Pina.
00:52:00 Oui, ça l'est énormément parce que si on élargit la question
00:52:05 et si on compare avec les actes antichrétiens et les actes antimusulmans,
00:52:09 on a les statistiques.
00:52:10 Les actes antichrétiens, c'est à peu près 1000 actes par an.
00:52:14 Les actes antimusulmans, autour de 100, 150.
00:52:17 Les juifs, c'est autour de 500,
00:52:19 sachant qu'ils représentent 1% de la population.
00:52:22 Voilà là où les chrétiens sont très nombreux
00:52:25 et les musulmans sont très nombreux.
00:52:26 Donc, on voit une disproportion totale,
00:52:29 ce qui veut dire que cette population est une population cible.
00:52:31 Ça, c'est la première chose.
00:52:33 La deuxième chose, c'est qu'on a eu énormément de témoignages,
00:52:36 notamment de quelqu'un comme Bernard Ravé,
00:52:38 qui a été proviseur, je crois, à Marseille,
00:52:42 ou de Aubin, dans son rapport,
00:52:45 qui expliquait que les juifs étaient visés à l'école de la République
00:52:48 au point que la plupart sont dans des écoles confessionnelles,
00:52:51 tout simplement parce qu'être juif à l'école de la République,
00:52:54 c'est être en danger et ne pas être protégé.
00:52:57 Et une dernière chose, on a parlé d'alias internes en France,
00:53:00 à savoir tous les juifs qui vivaient du côté de Sarcelles,
00:53:05 dans toute cette partie-là,
00:53:07 sont partis de l'autre côté de la région parisienne
00:53:11 parce qu'ils étaient chassés, menacés, jusqu'en bas de chez eux.
00:53:14 Et rappelons enfin les dernières manifestations pro-palestiniennes
00:53:18 où on a hurlé "mort aux juifs"
00:53:20 au point qu'à Sarcelles, en 2014, on a frôlé le pogrom.
00:53:23 Quand on voit toutes ces questions-là,
00:53:25 on peut comprendre la colère et la difficulté
00:53:29 que ressentent les gens juifs de France.
00:53:31 Pourquoi vous, vous ne pensez pas que ce soit symptomatique,
00:53:34 mais juste révélateur, j'imagine,
00:53:37 de certaines pratiques d'une certaine population ?
00:53:39 Parce qu'en fait, l'antisémitisme, l'homophobie, la misogynie
00:53:44 sont largement des mots du passé, des mots M-A-U-X,
00:53:49 mais que l'invasion migratoire a largement ravivé.
00:53:53 Quand on interroge le profil des agresseurs de juifs
00:53:58 dans toutes les affaires qui ont défrayé la chronique,
00:54:00 c'est très majoritairement, sinon exclusivement,
00:54:03 des gens issus de certaines immigrations.
00:54:07 Donc l'invasion migratoire entraîne une islamisation de la France,
00:54:14 une africanisation et une islamisation de la France,
00:54:17 et c'est effectivement l'importation de ces populations
00:54:20 qui ont un fond, souvent, certaines d'entre elles,
00:54:23 ont un fond antisémite, qui effectivement font resurgir
00:54:28 un antisémitisme en France, alors que l'antisémitisme,
00:54:31 je dirais, de souche, avait été largement terrassé
00:54:34 après la fin de la Seconde Guerre mondiale.
00:54:36 Et puis ensuite, quand on voit, si vous voulez, que la justice,
00:54:39 parce qu'on sait très bien que dans notre système actuel,
00:54:42 il y a une forme d'Olympiade victimaire sans cesse organisée,
00:54:46 effectivement, il y a 40 ans, sur la première place du podium,
00:54:50 la victime, c'était effectivement le juif.
00:54:52 Donc on ne pouvait pas attenter au juif et à juste titre.
00:54:55 Aujourd'hui, le juif est assimilé, si vous voulez,
00:54:58 au reste de la population, avec notamment l'importation aussi
00:55:01 du conflit israélo-palestinien, qui vient en quelque sorte
00:55:04 aggraver son cas.
00:55:05 Donc dans toutes les affaires que nous avons à connaître,
00:55:07 Sarah Halimi, Mireille Knoll, etc., à chaque fois,
00:55:10 ça a été des individus originaires du monde arabo-afro-musulman
00:55:15 qui s'en sont pris à des juifs.
00:55:16 Donc l'antisémitisme, aujourd'hui, il n'est plus de souche,
00:55:19 il est véhiculé par certaines immigrations.
00:55:22 Il faut dire les choses telles qu'elles sont.
00:55:23 C'est un antisémitisme d'une nouvelle nature et qui change de forme.
00:55:26 Oui, je pense qu'on en est conscient aujourd'hui.
00:55:28 Par contre, je pense qu'il y a eu au moins une bonne dizaine d'années
00:55:31 où cette donne, où cette réalité a été plus ou moins masquée.
00:55:34 C'est-à-dire qu'à travers la pression de, je dirais, plutôt...
00:55:39 Il fallait dire que c'était nécessairement le vieil antisémitisme
00:55:43 qui persistait.
00:55:45 On a dit, ça y est, le réveil de cet antisémitisme-là.
00:55:49 Et on s'est rendu compte, et notamment,
00:55:50 vous avez évoqué la question des alliés internes.
00:55:53 Je me souviens d'un fait qui avait été relaté par Didier Lemaire,
00:55:57 vous savez, ce professeur de Trappes,
00:56:00 qui expliquait tout à coup un jour, je l'écoutais,
00:56:03 il disait au détour d'une phrase qu'il ne restait plus qu'une seule famille
00:56:07 juive à Trappes.
00:56:09 Ça en dit long sur cette migration interne, cette alliée interne.
00:56:13 Vous l'avez évoqué sur la question de la Seine-Saint-Denis.
00:56:15 C'est en effet des villes comme le Valois-Perret,
00:56:18 ou plutôt, ou autres, dans le 92,
00:56:20 qui ont recueilli beaucoup de ces gens qui venaient de Sarcelles.
00:56:24 De savoir qu'il y a des populations qui migrent chez nous intérieurement
00:56:28 en raison de leurs origines,
00:56:29 c'est quand même quelque chose d'assez choquant.
00:56:31 Et on a mis beaucoup de temps, justement,
00:56:33 à se rendre compte de cette nouvelle nature de l'ancien.
00:56:35 Il y a la lia interne, mais il y a aussi la lia à la lia.
00:56:37 C'est-à-dire qu'il y a moins de Juifs aujourd'hui qu'il y a 30 ou 40 ans.
00:56:40 Donc, évidemment, les actes contre les Juifs,
00:56:42 c'est ça qui est incroyable, c'est que les Juifs sont moins nombreux
00:56:44 et les actes à leur encontre augmentent.
00:56:46 C'est ça qu'il faut regarder.
00:56:47 Juste quand on dit qu'ils ne sont pas défendus,
00:56:49 rappelez-vous, Georges Bensoussan, un jour,
00:56:52 explique en fait la réalité de cet antisémitisme arabo-musulman.
00:56:55 Et il se trouve qu'il va être attaqué par les lycras,
00:56:58 qui est censé défendre contre l'antisémitisme.
00:57:01 Et on peut comprendre que les Juifs en aient gros sur le cœur.
00:57:04 On s'interrompt à nouveau, on viendra pour parler de l'horreur vécue par les Espagnols.
00:57:06 Vous savez, après ces deux attaques au couteau,
00:57:09 perpétrées par le même homme dans deux lieux de culte différents,
00:57:12 deux églises, en l'occurrence à Algeciras.
00:57:15 Et on s'intéressera au profil de l'homme qui a été interpellé à tout à l'heure.
00:57:17 La toute dernière partie de notre émission,
00:57:23 on va parler de l'horreur qui s'entreprend à l'époque des Espagnols
00:57:25 après deux attaques contre des églises qui ont fait un mort et un blessé.
00:57:29 Ça s'est passé à Algeciras, dans le sud de l'Espagne.
00:57:31 Une enquête pour des faits présumés de terrorisme a été ouverte entre-temps.
00:57:35 L'auteur présumé, un Marocain âgé de 25 ans,
00:57:37 était en instance d'expulsion depuis le mois de juin.
00:57:40 Alexis Vallée.
00:57:42 L'église pleure dans le sud de l'Espagne.
00:57:45 Cet homme a été arrêté par les forces de l'ordre,
00:57:48 accusé d'avoir tué hier soir un sacristain
00:57:51 et grièvement blessé un prêtre dans une attaque à la machette.
00:57:56 Vers 19h, dans la ville d'Algeciras, située à la pointe sud de l'Espagne,
00:58:01 l'assaillant entre dans l'église de Saint-Isidore d'Algeciras
00:58:05 et attaque le prêtre au cou, le blessant grièvement.
00:58:08 Il se rend ensuite dans une seconde église,
00:58:11 à quelques minutes à pied de la précédente, à Notre-Dame-de-Palme.
00:58:15 Il s'en prend cette fois au sacristain, qui décède sur place.
00:58:19 Il s'appelait Diego Valencia.
00:58:22 Le parquet espagnol a annoncé qu'une enquête a été ouverte
00:58:25 pour des faits présumés de terrorisme.
00:58:28 Alors je vais vous soumettre l'analyse de Claude Moniquet,
00:58:32 son spécialiste des questions de terrorisme et du renseignement.
00:58:35 Et puis on en débat ensemble.
00:58:37 La manière dont il s'y est pris est très particulière.
00:58:40 Il a commencé par venir dans la première église vers 18h20
00:58:44 pour rappeler à la conversion les fidèles catholiques qui s'y trouvaient.
00:58:47 Il est revenu 45 minutes plus tard et il a commencé ses actes criminels.
00:58:52 Dans la deuxième église, il a commencé par s'attaquer à l'autel,
00:58:55 à un crucifix qu'il a jeté par terre, à des images pioses,
00:58:58 avant de poursuivre et de tuer le sacristain qui voulait le maîtriser.
00:59:03 Donc on est en face de quelqu'un qui, par ailleurs,
00:59:05 a aussi attaqué dans la même soirée des cohabitants,
00:59:09 si on peut dire, en tout cas des colocataires,
00:59:10 si on peut dire, du squat dans lequel il vivait,
00:59:14 squat très proche de la première église.
00:59:16 Donc on est chez quelqu'un qui est clairement
00:59:18 mu par une idéologie salafiste d'yaddis,
00:59:22 mais peut-être et probablement aussi quelqu'un qui a de gros problèmes mentaux.
00:59:26 J'imagine, Jean-Mésiac, que vous ne direz pas le contraire,
00:59:28 mais surtout, il était en instance d'expulsion.
00:59:31 Ça, c'est important de le signaler.
00:59:32 Là aussi, c'est quelqu'un qui n'aurait pas dû être sur le territoire espagnol.
00:59:35 Le nombre de personnes qui sont présentes illégalement
00:59:38 sur le territoire européen, là en l'occurrence le territoire espagnol,
00:59:42 mais on a, j'allais dire, on a les mêmes à la maison en France,
00:59:45 explose et ce sont des criminels dangereux.
00:59:50 Et notre problème, si vous voulez, c'est que nous avons des élites dirigeantes
00:59:54 qui se préoccupent du sort de ces personnes une fois qu'elles seront expulsées.
01:00:00 Elles se préoccupent de savoir si on les envoie dans un pays qui est sûr,
01:00:03 si elles seront bien traitées là où elles arrivent.
01:00:06 Mais excusez-moi, les peuples européens ne votent pas pour qu'on protège l'autre.
01:00:11 Les peuples européens votent pour qu'on protège les nôtres.
01:00:15 Donc la priorité, c'est de protéger le pays.
01:00:19 Or là, la deuxième chose que je voulais dire,
01:00:21 c'est que j'entends M.
01:00:22 Moniquet nous expliquer que c'est quelqu'un qui est dérangé,
01:00:26 qui est déséquilibré, en gros.
01:00:27 C'est ce qu'il dit à la fin de son propos.
01:00:29 Mais excusez-moi, mais je connais beaucoup de déséquilibrés
01:00:33 de plein de religions ou même d'athées.
01:00:36 Il y a des déséquilibrés chez les chrétiens,
01:00:38 il y a des déséquilibrés chez les juifs,
01:00:39 il y a des déséquilibrés chez les bouddhistes,
01:00:41 il y a des déséquilibrés chez les athées.
01:00:43 Je veux dire, aucune de ces religions ou de ces non-religions
01:00:47 n'enfante des monstres qui sont capables de porter le fer
01:00:53 dans la chair de quelqu'un d'innocent, gratuitement.
01:00:57 Il faut se rendre compte de ce que c'est que de rentrer dans une église
01:01:00 ou même dans la rue avec une machette, avec une arme blanche.
01:01:04 C'est quelque chose d'extrêmement violent et sans raison.
01:01:06 Par quelle espèce de haine ces personnes sont mues pour en arriver là ?
01:01:11 C'est quelque chose qui m'étonne et qu'on ne me dise pas
01:01:15 que ça n'a rien à voir avec la religion.
01:01:17 Si, ça a à voir avec la religion, parce qu'encore une fois,
01:01:19 d'autres religions ne provoquent pas les mêmes caractères.
01:01:23 Argument psychiatrique.
01:01:25 Pour finir, en une seconde, depuis ce matin,
01:01:27 depuis qu'on sait que c'est un peu sur le réseau,
01:01:29 j'ai été voir un petit peu les réactions sur les réseaux sociaux.
01:01:33 Tout ce qu'on a sur les réseaux sociaux, c'est "attention,
01:01:35 ça n'a rien à voir avec la religion, ça n'a rien à voir".
01:01:38 En fait, il y a une espèce de protection.
01:01:41 Mais attendez, qui au fond s'offusque de ce qui est arrivé quand même ?
01:01:44 Les autorités musulmanes devraient être les premières
01:01:46 à dénoncer ce type de comportement qui est commis en leur nom,
01:01:50 au nom de la religion musulmane.
01:01:51 Donc, il faut que tous les musulmans dénoncent ce comportement abject.
01:01:54 L'argument psychiatrique, il est brandi un peu trop facilement
01:01:57 dans ce genre de cas de figure,
01:01:59 avant même qu'on ait fait la lumière exacte sur ce qui s'est passé.
01:02:03 De toute façon, pendant très longtemps,
01:02:05 on a utilisé cet argument pour essayer d'expliquer que
01:02:09 certains terroristes étaient déséquilibrés, donc fous,
01:02:13 donc passés à l'acte, etc., qu'ils n'étaient pas vraiment...
01:02:15 Mais quand on est terroriste, à la base, ému par ce genre d'idéologie,
01:02:18 on ne peut pas dire qu'on est équilibré,
01:02:20 on a forcément un problème dans notre vie à un moment.
01:02:22 Donc, la vraie question, elle n'est pas d'excuser,
01:02:25 et c'est ça le problème, c'est que ce déséquilibre
01:02:27 est souvent mis en avant pour excuser,
01:02:29 pour trouver des circonstances expliquant un geste qui est radical.
01:02:32 Et moi, je rappellerai une chose,
01:02:34 c'est que le 26 juillet 2016, tout le monde l'a oublié,
01:02:37 le père Amel était assassiné à Saint-Etienne-du-Rouvray,
01:02:40 c'est tout près de chez nous,
01:02:42 par deux individus qui s'étaient connectés sur les réseaux à l'époque
01:02:44 et qui avaient prémédité leur acte,
01:02:47 et que là, on est en 2023,
01:02:49 et on se rend compte qu'en Espagne, eh bien, encore un acte...
01:02:51 - Il y a eu Nice aussi.
01:02:52 - Comment ? Il y a eu Nice, il y a eu plein d'endroits,
01:02:55 on parlait aussi des attentats, des actes contre les juifs,
01:02:58 parce qu'ils sont juifs ou parce qu'ils représentent une religion rivale
01:03:01 ou quelque chose qui rappelle...
01:03:03 Ces individus-là sont mus par une idéologie qui est totalitaire,
01:03:08 on l'oublie à chaque fois,
01:03:09 on dit "oui, c'est l'extrémisme du radicalisme religieux",
01:03:12 mais non, c'est des gens qui veulent convertir ou tuer,
01:03:15 ils s'en prennent littéralement,
01:03:16 ils prennent prétexte littéralement de certains versants du Coran
01:03:20 pour essayer d'expliquer leur geste et leur vision absolue de la vie
01:03:26 avec des gens qui doivent se convertir ou d'autres gens qui doivent mourir,
01:03:31 c'est comme ça qu'ils voient les choses.
01:03:33 Et là, en effet, on a un traitement vis-à-vis de ces gens-là,
01:03:36 moi je le trouve assez indulgent parfois,
01:03:38 je suis assez d'accord quand je vois ça,
01:03:41 et vous me faites le pari que dans deux jours,
01:03:44 on l'aura oublié malheureusement,
01:03:45 et ce genre, ce type d'action malheureusement continue
01:03:48 à être présent dans nos sociétés.
01:03:51 Ce que nous dit Jean-Michel,
01:03:52 c'est qu'ils ne sont pas mûs par une forme de déséquilibre,
01:03:56 mais par une haine et une volonté de s'imposer, de s'imposer à l'autre.
01:04:00 Il y a en fait quelque chose d'extrêmement cohérent chez les islamistes,
01:04:04 et cet appel à tuer l'autre, à tuer celui qui n'est pas musulman,
01:04:09 c'est quelque chose qui est récurrent et qui est même,
01:04:12 vous savez, vous avez un office religieux,
01:04:15 vous avez des paroles qui se répètent,
01:04:17 et vous avez des paroles qui sont dans le Coran,
01:04:19 qui sont dites tous les vendredis,
01:04:21 qui sont des appels aux meurtres,
01:04:22 notamment des appels à tuer les juifs par exemple,
01:04:25 et même pire que ça,
01:04:26 vous avez un imam toulousain qui s'appelle Mohamed Tataï.
01:04:29 - Qui ne sont pas prêchés partout, on est d'accord ?
01:04:34 - Ben, ça dépend, c'est-à-dire que vous avez certaines paroles rituelles
01:04:40 qui expliquent qu'à la fin des temps,
01:04:43 on ira chercher derrière les cailloux le juif qui s'est planqué
01:04:47 ou le chrétien qui s'est planté,
01:04:48 et que le caillou lui-même dira "Viens, viens tuer,
01:04:51 j'ai derrière moi quelqu'un qui n'est pas de la bonne religion et qui se cache".
01:04:54 Ceci dit, toutes les religions ont des versets violents.
01:04:57 La question c'est comment est-ce qu'on les met en avant ?
01:05:00 Et là, ils sont non seulement mis en avant,
01:05:03 mais même pire que ça,
01:05:04 oui, le Nouveau Testament, je suis d'accord, dans l'ancien...
01:05:07 Mais Mohamed, par exemple, quand vous prenez le cas de Mohamed Tataï,
01:05:10 Mohamed Tataï fait prêche et appelle à tuer des juifs et des kouffars, donc nous,
01:05:17 il est déféré devant un tribunal et le tribunal dit
01:05:21 "Je ne peux pas le condamner parce que c'est dans le texte religieux".
01:05:24 Ça veut dire donc que si un texte religieux appelle à tuer,
01:05:28 vous avez le droit de le condamner.
01:05:30 - C'est un peu l'argument facile, d'accord.
01:05:31 - Oui, mais c'est la justice.
01:05:35 En fait, il y a deux périodes de la vie de Mahomet,
01:05:38 une période qui est légérade et une période où il prêche un message de paix.
01:05:41 - Je ne suis pas d'accord parce que vous disiez tout à l'heure
01:05:44 que toutes les religions ont leur version.
01:05:46 Oui, bien sûr qu'il y a de la violence dans les religions,
01:05:47 mais il faut faire la distinction.
01:05:48 - Il y a des livres où il y a de la violence.
01:05:49 - Il faut faire la distinction entre une violence descriptive,
01:05:52 ce qu'il y a dans l'Ancien Testament, les grandes conquêtes,
01:05:54 et la violence prescriptive, c'est-à-dire celle qui commande d'être violent.
01:05:59 Et là, c'est beaucoup moins évident dans le judaïsme et surtout dans le christianisme.
01:06:03 - Merci. Merci à tous les trois de nous avoir rejoints cet après-midi.
01:06:05 Dans un instant, nous passons la main à Laurence Ferrari.
01:06:08 Ce sera le début de Punchline, vous en avez l'habitude.
01:06:10 Quant à moi, je vous retrouve avec grand plaisir dès demain,
01:06:12 15h30 pour une nouvelle édition, la dernière édition de la semaine de 90 Minutes Info.
01:06:16 Je vous laisse à votre Twitter, Jean, vous avez du boulot là.
01:06:18 - Oui, beaucoup. - Vous reprenez du service.
01:06:20 C'est le deuxième service.
01:06:21 Bonne soirée.
01:06:22 ♪ ♪ ♪