Enquête dans les mosquées - 3/3

Merci pour cette belle démonstration de "piété", palestine. "Religion d'amour et de paix", quelle blague :^)

Par de la fatigue, Nenek. Fatigue des mêmes faux arguments et des faux fuyants page de commentaires après page de commentaires. Bref, je m'accorde des vacances: et je risque bien de ne "répondre" aux commentaires qu'en tirant de temps en temps la chasse dans les jours ou semaine à venir.

Au revoir Assia. Comme prévenu, je me lasse vite des trolls et des gens de mauvaise foi!

Comme déjà expliqué ailleurs, le respect, ça se mérite. Et mon manque de respect à l'égard de son "prophète" s'explique très bien ainsi.

Mon "âge avancé" te remercie - et suppose que tu es donc encore au biberon ;-)

"Je ne maîtrise pas" ou "ne connais pas mon sujet", selon toi? Bizarre, c'est moi qui t'ai pointé quelques erreurs dans ce que tu nous racontais, sources "hallal" à l'appui, ce me semble.


Heureusement, je ne suis pas si sûre que toi que le dialogue soit inutile: nous resterons certes sur nos positions, mais nous avons exposé et expliqué ces positions, ce qui peut intéresser des tierces personnes. ""Connais ton ennemi et connais-toi toi-même"...

Assia, je t’ai laissé le bénéfice du doute. Mais je crois qu’encore une fois j’aurai mieux fait de n’en rien faire : je reçois les même arguments que d’habitude, ni plus convaincants, ni plus pertinents, et je me lasse vraiment.

Lorsque je te demande ce qui te permets de dire que c’est toi qui a la « bonne » interprétation, ta réponse commence, c’est éloquent, par « C'est tres simple, l'islam est une religion de paix, de bien et de vérité où toutes les qualités sont rassemblées » : avec un tel postulat de base, difficile d’avoir une lecture critique. C’est sans doute ainsi que l’on peut comprendre que tu as « lu et étudié le coran, la sîra, les ahadiths ‘à ton humble niveau’, et que tu n’y a jamais vu l’expression du mal ou de violence gratuite » ... Certes, admettons… Tout dépend probablement de ce que l’on considère comme mal ou comme violence gratuite... J’ai moi aussi lu tout ces documents ‘à mon humble niveau’, et n’en tire pas du tout les mêmes conclusions, j’y reviendrai.

Tu dis « nulle injustice en islam, que des problèmes d’interprétations » : ça ne te « chipote » pas un peu qu’un livre « sacré » qui affirme à tant de reprise être limpide, écrit en arabe clair etc pose tous ces problèmes d’interprétation ? Tu ne te demandes pas pourquoi et comment des gens ne le comprennent pas comme toi… ? A commencer, visiblement, par le « prophète » à qui il aurait été révélé…

Passons à quelques-uns des points « pratiques » que j’évoquais.

Les tribus juives de Médine

Les tribus juives de Médine exilées ou massacrées : tu me réponds en gros « c’était la guerre, déclarée, avec soldats et tout et tout et donc c’est normal ». Ben non. Non, c’était pas la guerre déclarée avec soldats et tout et tout : c’était une prise de pouvoir par Momo, en plusieurs phase, avec « nettoyage » progressif des gens qui ne le soutenaient pas.

Ca a commencé avec les Banu Qaynuqa, sous le prétexte d’une blague de mauvais goût d’un juif, coupable d’avoir dévoilé les fesses d’une musulmane ; les musulmans ont versé le premier sang en tuant le mauvais plaisant ; et le résultat final, relativement « heureux » grâce à l’intervention d’anciens alliés de ces juifs – demandant à Momo de les épargner – c’est l’expulsion de toute une tribu, qui dut abandonner ses biens à celui qui, par bien des aspects, m’évoque plus un chef mafieux qu’un saint homme. [Note : tout ceci est dit – seulement avec un peu plus d’égards pour le chef de gang – sur le site que tu renseignes (je connaissais, mais merci quand même)… Par contre, les épisodes plus sanglants qui suivent semblent manquer… Bizarre ?]

Les Banu Qaynuqa furent bientôt suivis par les Banu Nadir, sous prétexte, cette fois, d’un complot qu’ils auraient fomenté pour assassiner le « prophète » - dont la seule « preuve » aurait été la révélation « divine » reçue par Mo’. Là aussi, les Juifs, assiégés (ça doit être ça tes « batailles et guerres déclarées » !), durent partir et laisser la plupart de leurs biens.

Enfin, les Banu Quraydha, dont il semble que le « prophète » ait craint la trahison lors de la « Bataille du fossé » : après le sort subit par les deux autres tribus juives, je comprendrais que la troisième commence à paniquer ; mais admettons – après tout, c’est l’ange Gabriel qui, dans la sîra d’ibn Hichâm, intime à Momo l’ordre de les attaquer, on rigole pas avec un ange, mmh ? On va quand même pas mettre sa parole en doute, LOL ! Le problème, là aussi, est dans le fait qu’il s’est agit d’assiéger une population entière, puis de la soumettre au massacre massif (pour ses hommes) sans autre distinction que celle concernant les poils pubiens, au bannissement (ou à l’esclavage, sources divergent) pour les femmes et les mômes, puis de s’accaparer leurs biens. Non, décidément, je ne vois rien de « digne » là-dedans. Et ça allait continuer, puisque, n’ayant plus de Juifs à piller sous la main à Médine, Mo’ se tourna vers Khaybar…

Les femmes razziées et violées

Les femmes razziées et violées : ben tiens… parce que Momo n’a jamais autorisé ses soudards à faire crac-crac biscottes avec les captives, peut-être ?? Bizarre, j’ai pourtant bien lu ça chez Muslim ou Boukhari – en fait, si je me souviens bien, il répondait à des soldats qui craignaient d’engrosser leur butin femelle (on sait jamais, que ça dévaluerait la marchandise) et envisageaient de pratiquer le coïtus interruptus en leur disant que, de toute façon, Allah décidait si une âme voyait le jour ou non. Il ne leur a pas dit « mon Dieu, mécréants que vous êtes, laissez ces malheureuses en paix ». Il leur a au contraire donné le feu vert, les libérant de toute responsabilité quant aux conséquences de leurs actes !

… Il est tout à fait cohérent, ce hadith, qui plus est, puisque dans le système islamique, une infidèle captive voit son mariage antérieur aboli ; et qu’une esclave/captive est un gibier licite pour la fornication (IV.3…) – contrairement à ce que tu raconte : les relations sexuelles avec une femme LIBRE sont licites uniquement après le mariage, mais le coran autorise explicitement l’homme à enfiler ses esclaves. Mieux, il le lui recommande, « au cas où vous ne pourriez être justes envers vos épouses » : en effet, il n’y a pas d’obligation d’équité envers les esclaves…

Je pourrais reparler de Saffiya, qui vivait à Khaybar et que le « prophète » prit pour femme et « consomma » immédiatement après avoir mis l’oasis à feu et à sang, et tué son époux. Tu me rétorqueras probablement que s’il l’a épousée, ce n’était pas du viol, ou qu’elle fut très heureuse ainsi etc. Il n’en reste pas moins que la sira rapporte comment un soldat du prophète pensa que c’était un peu gros, et que la nouvelle fiancée pourrait lui en vouloir un chouïa : « Envoyé de Dieu, (…) tu as déjà tué son père, son mari et sa famille, sa conversion est toute récente et cela m’a inquiété pour toi ».

C’est assez amusant, en fait, de voir que sous les couches de brosse à reluire de la sira et des siècles d’apologie musulmane, les faits contés apparaissent toujours relativement ignobles…

Aïsha

Aïsha : tu commences par me rétorquer « tu ne connais absolument rien de Aïsha »… ah bon, et toi, tu la connais ? ‘z’avez été en gardienne ensemble ?? Non, bien sûr. Toi et moi, nous la « connaissons » de la même façon : les textes, les légendes.

Et encore une fois, tu utilises les postulats en guise d’argument : Momo était « le meilleur des hommes que la terre ait portée », ergo le sort de la petite Aïsha fut merveilleux. Tu conclus de la même façon, « si c'est Allah walla wallou qui le lui a commandé, cela ne peut être qu'un bien ». Ben non. Je suis désolée pour toi, mais avec un peu d’esprit critique, ce que l’on perçoit surtout dans le coran et la sira, particulièrement quant aux relations du « prophète » avec ses femmes, c’est une monstrueuse manipulation. Les versets « révélés » tombent toujours à pic pour satisfaire les désirs du pov’ Momo. C’est très visible en de nombreux passages (histoire de Marie la Copte et de la ligue des femmes du prophète contre elle, histoire de Zaynab,…), si visible que même Aïsha le lui fera remarquer selon un hadith…

« Les femmes n’étaient pas femmes à 18 ou 23 ans » : qu’il y ait un contexte, c’est vrai. Que cela n’ait pas choqué les bédouins du désert au VII° siècle, peut-être. Il n’en reste pas moins que, physiologiquement, le corps d’une gamine de 9 ans n’est pas mûr pour recevoir ce genre d’attentions, ou plutôt ce qui en résulte naturellement (tiens, aucune mention de grossesse pour Aisha, au fait… Plusieurs possibilités à cela bien sûr, mais je ne peux m’empêcher de me demander si le « vieux » ne lui avait pas démoli un peu la plomberie, en « consommant » à cet âge précoce). Il n’en reste pas moins non plus que, sous prétexte que le « prophète », « meilleur des hommes », exemple entre tous etc à fait cela, la « consommation » de jeunes agnelles par de vieux pervers est toujours acceptée et pratiquée par beaucoup de populations musulmanes… au XXI° siècle, dans notre contexte.

Abou Afak : Il est dans la sira d’Ibn Ishaq / Ibn Hisham [mais apparemment pas sur le site Risala.net : ça ne colle pas trop avec la légende à la guimauve qui pourrait aider à convertir les infidèles !]; tant que tu y es, tu vérifiera aussi Asma bint Marwan – elle aussi poétesse, qui, pour les mêmes raisons que Abou Afak (à savoir avoir raillé le « prophète » un peu trop à son goût), a subi le même sort : assassinée, de nuit. Et pour elle, l’enfant au sein. Assassinat commandité puis couvert par Momo. Inutile de dire que les manifestants « anti-caricaturistes », c’est une longue (et violente) tradition en islam…

Donc, vérifie la sirat – version intégrale – ou bien va voir le texte de « 23 ans », de l’érudit iranien Ali Dashti (pas un « mécréant qui fait sans cesse des erreurs », merci pour eux, mais un intellectuel musulman, ayant étudié la théologie et doté de sens critique). Il est en ligne notamment sur Islamla, et la page où tu trouveras mention d’Abou Afak, d’Asma et de quelques autres, c’est http://www.islamla.com/tutoriaux-paragraphe-10-57.html

Attitude envers les Mécréants

« Ne pas avoir d’ami Juif ou Chrétien » (cfr IV.89) : Tu me réponds « problème d’interprétation », en jouant sur le sens du mot « awliya », qui est plutôt « allié » qu’ « ami ». Et ce faisant, tu me réponds en sommes : « c’est pas qu’on peut pas prendre d’ami non-musulman, mais on peut jamais leur faire totalement confiance s’ils sont pas muslims, ils craignent pas Dieu (*) » : ben moi, quelqu’un en qui je ne peux pas faire confiance, je n’appelle pas ça un ami… Cqfd, j’en reste à mon interprétation (* en passant, l’expression est éloquente : crainte de Dieu chez certains croyants, amour de Dieu chez d’autres… si je le devais, mon camps serait vite choisi !).

Et je sais qu’il y a ailleurs dans le coran des versets recommandant de parler aimablement aux infidèles, mais je sais aussi que le but est ainsi de les amener à la conversion (et franchement, je ne peux m’empêcher d’y penser dans cette conversation avec toi ; je te préviens, c’est loupé d’avance…). Mais pour les choses importantes, là, non : seuls les musulmans sont dignes de confiance. Les autres, c’est comme les mouches, on les attrape mieux avec du miel qu’avec du vinaigre…

Il n’est dit « nulle part » qu’on doive maltraiter les infidèles ? Ah non ? Tu veux qu’on parle deux minutes de certains passages sympatoches, aussi, des sourates IV, V et VIII ? Par ex. de ce verset qui suit la recommandation de ne pas prendre d’alliés chez les Infidèles, et qui prescrit explicitement d’attraper et de tuer ceux, convertis, chez qui on suspecte encore un fond de mécréance ? Mieux encore, tu veux qu’on discute de la sourate IX ? De son verset 29, véritable déclaration de guerre à tout qui n’est pas musulman ? De son commandement de combattre ces infidèles jusqu’à ce qu’ils se soumettent et s’humilient ??? Tu ne me prendrais pas pour une andouille, des fois ?

Tu vas peut-être essayer d’expliquer cela, encore, par une question d’interprétation : problème pour toi, Momo et les califes qui l’ont suivi, l’Histoire nous apprend qu’ils ont interprété ce verset IX.29 à la lettre. Vas-tu essayer de soutenir qu’en fait, Byzance, la Perse, les Berbères, les Wisigoths d’Espagne, les Hindous, les Francs ont tous envoyé une déclaration de guerre à l’Arabie en 630 et des poussières, et que la cause des invasions arabo-musulmanes dans toutes ces contrées, c’est la loi du Talion ? Ou bien, comme d’autres avant toi, vas-tu te lancer dans le « ah mais non, ça c’était juste pour diffuser la religion de paix » ??

Et que me proposes-tu comme autre preuve de la bienveillance musulmane envers les non-musulmans ? Des versets datant de peu de temps après l’hégire, d’une époque où Mahomet est encore relativement faible et doit se montrer diplomate, que je suis censée prendre comme rassurants ? Mais ces versets sont abrogés par ceux qui ont suivi en les contredisant ! En commençant, ou plutôt en terminant par le verset IX.39 !!!

Enfin, juste pour le fun (je dois être maso !), examinons quand même deux secondes ton verset : LX.8 : « Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime ceux qui sont équitables » : Que dirais-tu si je me réclamais d’une religion quelconque dont le texte fondateur, révélé par Titi le Tout-Puissant, contiendrait le verset : « Titi ne vous ordonnes pas de cracher sur les musulmans que vous croiserez en rue et qui ne vous auront rien fait. Titi apprécie les gens respectueux de l’hygiène », et que je te disais : « Vois, ma religion respecte les Musulmans, elle ne m’ordonne pas de leur cracher dessus ! » Tu me traiterait de débile ? Et bien, tu aurais raison, c’est exactement ce que je pense.

Allah ne défend pas d’être bienfaisant et équitable envers l’infidèle-lambda, à la limite il préférerait qu’on le soit, mais si le Musulman a envie de se passer un peu les nerfs sur quelqu’un, bof, il n’y a pas d’interdiction formelle. Allah serait-il, dans le fond, un grand mou quand il s’agit d’ordonner et d’interdire ? Ce n’est pas du tout ce qui ressort du texte coranique. Mais bon, ici, il ne s’agit que d’embêter un peu ou non des infidèles, on va pas promettre la Géhenne pour autant, hein ! Et puis de toute façon, comme Allah est omniscient, il savait déjà qu’il allait revenir sur sa décision quelques années plus tard, en édictant IX.29…

Sur ce, chère Assia… bon vent !

[Darifton, pour l'épisode de Nakhla, si cela t'intéresse, tu trouveras sur http://insoumission.files.wordpress.com/2006/11/nakhla.pdf trois récits de l'expédition: l'un selon la sira d'Ibn Hisham, un second selon l'Iranien Ali Dashti, un troisième selon le Français René Marchand]

Prends ton temps, Darifton, je t'en prie.

Tu ne m'as pas offensée, mais je t'ai donné mes raisons pour l'emploi du mot "Mohamet", c'est tout. Le fait que j'utilise les mots de ma langue pour dialoguer ne signifie pas que je veuille absolument te manquer de "respect" (en passant, le respect, ça se mérite, et l'islam ne le mérite pas selon moi - ce qui ne veut pas dire que les gens qui s'en réclament soient tous à mettre dans le même panier!), juste que je respecte ma langue. Et jusqu'ici, j'ai été des plus courtoise...

Comme pour Assia ci-dessous, je ne pense pas que tu sois, effectivement, du même accabit que les types de cette vidéo, et c'est tant mieux. Je pense juste que, par tradition/ méconnaissance / ou simplement fidélité à la "légende dorée" du "prophète", vous défendez des choses selon moi peu reluisantes.

PS: un jour, qqu'un m'a dit que je devrais changer de pseudo parce que "Taz veut dire cul en arabe" (j'ignore si c'est le cas): et bien, de la même façon, le fait que mon pseudo puisse paraître "irrespectueux" à certains ne me fera pas en changer... ;-)

Darifton, désolée mais je ne vois pas bien, dans les meurtres d'Abou Afak et d'Asma bint Marwan, par exemple, ou encore dans l'expédition de Nakhla, ou enfin dans l'expulsion puis le massacre en masse des tribus juives de Médine, où l'on peut trouver de "l'auto-défense". Et pourtant ces actes furent bien effectués sur ordre de ton "prophète" (ou tout au moins largement "couverts" par lui!)

Idem, pour en revenir à l'expansion militaire de l'islam, tu as toi-même reconnu qu'il ne s'agissait pas d'auto-défense. Tu vas peut-être maintenant me dire que ces expéditions militaires se sont faites sans utiliser le glaive??

Que les musulmans "aiment" leurs "prophètes" tirés de l'ancien et du nouveau testament (et le plus souvent dénaturés par le coran... le meilleur exemple étant celui du "Jésus" musulman! (http://insoumission.files.wordpress.com/2006/07/issa-le-jesus-musulman.pdf), peu m'importe. Et m'importe encore moins que tu pense que le terme "Mahomet" est insultant pour les musulmans:

1) Le nom "Mahomet" est le nom français correct. Tout comme Pékin ou Anvers, qui ne sont pas les mots exacts utilisés en Chinois ou en Néerlandais, sont les noms de ces villes en français.

2) Je sais que l'oumma y voit une marque de non-respect, mais c'est surtout une conséquence de leur ignorance et de leur conspirationite aigüe: le nom est arrivé chez nous par l'entremise de sa transcription turque, Mehmet. Prend-t-en à eux si cela t'ennuie

3) Que le nom puisse être rapproché dans votre langue d'un qualificatif négatif: et alors? Je n'ai aucune raison, moi, non-musulmane, d'appeler votre cher "prophète" par un terme qui n'est pas de ma langue et qui voudrait dire "le Louangé". Je ne le "loue" pas et ne le louerais jamais.

Bref. Il n'y a rien a "rectifier" dans mes propos, ils sont parfaitement pesés. Tu trouves-ça "insultant"? Je pourrais être bien plus "insultante" si je le voulais, comme expliqué plus haut ici je me contente d'écrire dans MA langue. Si cela te gêne, c'est TON problème, pas le mien. Le mien, c'est de trouver bien des choses beaucoup plus offensantes qu'une histoire lexicale dans cette idéologie que vous essayez d'implanter chez nous.

Gambasse, je suis désolée de te le dire, mais ton idée n'est pas applicable: outre le fait qu'on ne "décide pas de créer" un texte "saint" comme cela, Mahomet et ceux qui ont rédigé et rassemblé le Coran ont bien prévenu toute tentative de cette sorte, d'abord en décernant à Momo le qualificatif de "sceau des prophètes" (càd le dernier des prophètes, toute personne venant ensuite et voulant se faire valoir de Dieu ne peut donc être qu'un imposteur - c'est ce qui est plus ou moins arrivé à Mirza Ghulam Ahmad, fondateur de l'Ahmadisme en Inde, secte qui se veut musulmane mais qui est considérée comme hérétique par les musulmans), ensuite en jetant l'anathème sur toute manipulation du texte coranique (censé être la copie conforme d'un texte céleste), enfin en déclarant hérétique toute innovation (bid'a) qui serait opposée à la tradition (sounna).